Dla syna ojciec jest modelem identyfikacyjnym. Popatrz, jaki jestem. Podpowiadam ci, jak być. Dla córki jest tym, który uczy, jak bezpiecznie być blisko mężczyzny. To najcenniejsze, co córka może od niego dostać - z psychoterapeutą Bogdanem de Barbaro rozmawia Agnieszka Jucewicz.

Agnieszka Jucewicz: Co może dać ojciec córce, czego mama jej nie da?

Psychoterapeuta Bogdan de Barbaro: Gdybym dzisiaj był ojcem, powiedzmy, pięcioletniej córki, to chciałbym pokazywać jej świat pozytywnie. Uczyć ją odróżniania dobra od zła, brzydkiego od ładnego, bliskich relacji od dalekich, kiedy jest bezpiecznie, a kiedy nie.

Matki też to robią.

No właśnie, zgadzam się. Boję się, że zaraz usłyszę od innych terapeutów: "Ale jak to? Nie widzisz różnicy?". Mój kłopot polega na tym, że gdybym chciał jakoś różnicować ojca od matki, to obawiam się, że zacząłbym iść w stronę takich, pożal się Boże, "maczowskich" cech: że mężczyzna ma uczyć dzieci wytrwałości i siły - a przecież wiadomo, że kobiety są często od mężczyzn i silniejsze, i bardziej wytrwałe. Z jednej strony jesteśmy zanurzeni w kulturze, w której dominuje wzorzec rodzicielstwa, gdzie matka jest bliżej dzieci, a ojciec odpowiada za bezpieczeństwo ekonomiczne i system wartości, ale z drugiej - właśnie próbujemy ten wzorzec przezwyciężyć. Byłem niedawno na konferencji psychoterapeutów z USA, na której jedna z prelegentek, mówiąc o matce i jej więzi z dziećmi, dodawała: "Ale także ojciec". Bardzo mnie ciekawi, co z tego wyniknie, i nie podejmuję się odpowiedzieć na pytanie: jak powinno być? Uważam, że lepiej by było, gdyby każda para mogła sobie wypracować swój model, który ich oboje będzie satysfakcjonował, niezależnie od różnych presji - kultury, mediów czy przodków.

Mnie nie tyle interesuje, "jak powinno być", ile jak jest. Może więc obejrzyjmy sobie ten wzorzec.

Dla syna ojciec jest modelem identyfikacyjnym: "Popatrz, jaki jestem. Podpowiadam ci, jak być". Dla córki - przy założeniu, że ważna i cenna jest różnica płciowa, różnica, a nie wyższość - ojciec jest tym, który uczy, jak bezpiecznie być blisko mężczyzny. To najcenniejsze, co córka może od niego dostać.

Co to znaczy blisko i bezpiecznie?

Kiedy np. idą razem na wycieczkę - jest pięknie, on jej objaśnia świat, uczy wrażliwości, ona, będąc blisko niego, może bezpiecznie sobie ten świat pooglądać. Jak on jest z nią wśród ludzi, to może ją uczyć, jak szanować innych, ciekawić się nimi, inspirować. My tu mówimy cały czas o ojcu "wystarczająco dobrym", czyli takim, który jest obecny w życiu córki, w kontakcie z nią, który poświęca jej swój czas i uwagę, ale też nie "przydusza" jej swoją miłością.

O ojcu córki mówi się często "jej pierwszy mężczyzna".

I mnie się podoba to określenie, chociaż może ono brzmieć dwuznacznie. Nieraz go używam w rozmowie z pacjentkami. Ta dwuznaczność na początku czasem je niepokoi, ale potem dostrzegają związek między tym, kogo widziały w ojcu, a tym, kogo potem widzą w swoich partnerach. Ich postacie się przenikają.

Co to znaczy? Że kobieta szuka swojego ojca w innych mężczyznach?

Nie szuka kogoś identycznego, ale przyciągają ją ci, którzy w jakichś fragmentach są podobni. To się dzieje najczęściej nieświadomie i kłopot polega na tym, że jeśli ta pierwotna relacja nie była dość dobra, to i te wybory będą nią naznaczone. Może być tak, że ojciec był chłodny, krytyczny, pił czy bił, i nieświadomie szuka się takiego, z którym tę relację będzie można powtórzyć. Stąd często córki alkoholików wybierają sobie na partnerów uzależnionych mężczyzn. Dopiero w terapii się okazuje, z czego to wynika. Czy to jest ochota "przedłużenia" tamtego związku, czy ta dziewczyna po prostu nauczyła się, jak być z kimś takim, i woli nie próbować niczego innego, czy to jest wyraz jej tęsknoty? Córki ojców kochają bezwarunkowo i bywa, że jest to miłość nieszczęśliwa.

Jak ojciec wpływa na kształtowanie się kobiecości córki?

Może podarować jej zachwyt nad tą kobiecością, zwłaszcza gdy córka będzie świadkiem tego, jak ojciec kocha, szanuje i zachwyca się jej matką. To jest fundament.

Nie wtedy, kiedy zachwyca się nią? Kiedy mówi jej, jaka jest piękna, jaka mądra?

Zależy, jak często jej to mówi i z jaką intencją. W nadmiarze to będzie niebezpieczne. Bo to nie córce powinno się mówić: "Ty jesteś moją ukochaną, najpiękniejszą, jedyną", tylko żonie. Ojcowie bezbrzeżnie zachwyceni córkami - ich urodą, wrażliwością, pięknym spojrzeniem - mogą je tym skrzywdzić. Bo wtedy zaburza się granica międzypokoleniowa, która jest niezbędna do prawidłowego rozwoju dziecka.

Czyli to niedobrze, jeśli ojciec traktuje córkę jak księżniczkę i nieba by jej przychylił?

Jeśli traktuje żonę jak królową i ta księżniczka widzi, gdzie jest jej miejsce, to w porządku. Ale jeśli ojciec traktuje córkę jak księżniczkę, a żona w tym czasie zmywa gary, to niedobrze. Dla wszystkich. Dla dziecka - bo dostaje władzę, której nie rozumie. Dla tego małżeństwa - bo taki "romans" córki z ojcem je osłabia. Dla matki - bo jest poniżana. Zastanawiałbym się wtedy, dlaczego ten mężczyzna jest tak sfrustrowany w relacji z żoną, że swoje uczucia "przeadresowuje" do córki. Jeśli ta koalicja ojca z córką będzie się zacieśniać, to może też dojść do tzw. pętli interakcyjnej.

Co to takiego?

Na przykład ta odrzucona na rzecz córki żona zacznie odrzucać seksualnie męża, w wyniku czego odrzucony mąż będzie jeszcze bardziej faworyzował i kokietował córkę, a w efekcie będzie jeszcze bardziej odrzucany przez żonę, że jej nie uwodzi. I kryzys będzie się pogłębiał.

Jak z tym będzie się czuć ta córka?

Może jej to schlebiać. Może mieć poczucie, że wygrywa rywalizację z matką, ale też może stracić to, co kobiety wynoszą z dobrych relacji z matkami, czyli poczucie kobiecej więzi i przynależności.

I co w dorosłości może się z taką "księżniczką" dziać?

Różnie może być. Dużo będzie zależało od tego, z kim ona będzie siedzieć w szkolnej ławce, co zobaczy w rodzinie sąsiadów albo u przyjaciółki. Czy ten ojciec będzie agresywny, czy czuły, czy ta matka będzie się w stanie do niej przebić mimo wszystko. Tym, co jednak często się dzieje w takich sytuacjach, jest to, że "księżniczka" podświadomie nie chce opuszczać tego "pierwszego mężczyzny". On pozostaje dla niej numerem jeden i za każdym razem, kiedy próbuje szukać partnera, między nią a nim staje obraz jej ojca.

Ona szuka u innych mężczyzn podobnego zachwytu?

Zależy, czym był zabarwiony ten zachwyt. Jeśli miał podtekst seksualny albo jeśli ojca niekoniecznie seksualnie, ale emocjonalnie to podniecało, to ona może się wręcz bać podobnego zachwytu. Może się bać bliskości, bo ma poczucie, że bliskość z mężczyzną jest niezdrowa. To nie będzie kobieta, która powie: "Ach, jakie mam piękne, powabne ciało, będę w ramionach innego czuć się bezpiecznie, a moje zmysły będą chętne do wspólnego tańca". Nie, raczej poczucie grzeszności może się rozlewać na jej życie seksualne.

Dlaczego w okresie dojrzewania ojcowie często odsuwają się od córek, ochładzają tę relację?

Ze strachu przed jej seksualnością. Bo granica między bliskością uczuciową a zmysłową jest często płynna. I wtedy może się pojawiać z tyłu głowy pytanie: na ile ten pocałunek jest rodzicielski, a na ile nie?

Dojrzewająca córka może budzić w ojcu takie skojarzenia?

W olbrzymiej większości nie, bo dzięki tabu kazirodztwa ta relacja jest erotycznie zablokowana. Ale ojcowie rzeczywiście często się wycofują, bo czują, że córka musi mieć też prawo do prywatności, do intymności. Wiedzą, że do łazienki czy do pokoju już się nie wchodzi bez pukania. To nie znaczy, że ojciec ma nie mówić córce: "Jak pięknie ci dziś w tej sukience", ale wszystko zależy od tego, na jakich strunach on tę pieśń miłości gra. Czy to komplement, który sprawia, że ona leci na spotkanie ze swoim Zdzichem przeświadczona, że pięknie wygląda, czy też zostaje w domu, żeby jeszcze raz to usłyszeć? Bo za tym "ślicznie wyglądasz" kryje się jeszcze inny komunikat, wprost lub nie wprost wypowiedziany: "Musisz uważać na innych facetów. Jedyny bezpieczny facet to ja". To zresztą ciekawe, co robią ojcowie, kiedy wokół córki zaczynają się kręcić absztyfikanci.

Ja od ojców nawet kilkuletnich córek słyszę szczery niepokój. Jakby się na wojnę szykowali.

To jest naturalne do pewnego momentu. Boją się, że ktoś im bliski zostanie zabrany. Jeśli ona jest nastolatką, to on niewiele może zrobić, żeby mieć kontrolę nad jej wyborami. Badania zresztą pokazują, że wpływ rodziców na los dziecka jest coraz mniejszy, a coraz większy mają rówieśnicy, internet i środowisko. Kiedyś autorytet był oparty na wiedzy, a w świecie, w którym wnuki mają większą wiedzę od dziadków, to zaczyna być groteskowe. I ja to w swoim gabinecie też obserwuję. Więc wygłaszanie kazań może być wręcz kontrproduktywne, jeśli dziecko przechodzi przez fazę buntu. Jedyne, co ma sens, to przekazywanie wartości przez realizację tych wartości.

Ale jak to zrobić?

Samemu dokonywać dobrych wyborów, a poza tym być razem, rozmawiać, wspólnie coś robić, dbając o siebie nawzajem. Coś, co w anglosaskiej kulturze nazywa się quality time. To znacznie lepiej wyposaża córkę w umiejętność dokonywania dobrych wyborów niż prelekcje na temat tego, że "jak ktoś pije, pali i nadużywa, to rodzina się kiwa".

A kiedy to jest już wybór partnera na życie, nie chłopaka na bal maturalny?

To dobrze by było, gdyby ojciec potrafił z godnością przyjąć fakt, że córka idzie do innego. I to w dodatku nie do tego wymarzonego. Bo córka ma raczej nie liczyć na to, że z ust ojca padnie: "Boże, jaki on cudowny!". Prędzej matka to powie.

To wynika z lęku, że ten mężczyzna nie będzie dla niej dość dobry, czy z zazdrości?

Możliwe, że z zazdrości, ale w dobrym tego słowa znaczeniu. Ja na zazdrość nie patrzę jakoś negatywnie, o ile nie zamienia się w zawiść czy agresję. Dla mnie, jako ojca, najważniejszym kryterium jest: czy z tym partnerem moja córka ma dobrze? Czy jest kochana i kochająca?

Czasem im jest ze sobą dobrze, ale ojcu zięć się nie podoba.

Nie musi, ale musi go szanować. I powstrzymać się od komentarzy i okazywania niechęci. Ojciec jest głosem obecnym w sercu córki. Jeśli to głos dezaprobaty, to wtedy psuje jej związek. To nie muszą być nawet teksty typu: "Aleś sobie wybrała!", "Co z niego za mężczyzna!", tylko taka negatywna nuta. Już to wystarczy, żeby sączyć do jej małżeństwa jad. Co innego, jeśli ojciec wie, że w tym związku jest przemoc albo jakieś nadużycie, to wtedy powinien wrócić do dawnej roli, wtrącić się i pomóc. Ja bym tak w każdym razie zrobił.

Skąd się bierze ten głos ojca, który się ma w środku?

Ze związku, który powstaje przy narodzeniu. U dojrzałych ludzi on bywa rozpoznany jako odrębny, a u mniej dojrzałych - nie. To tak, jakby mieć doradcę i podpowiadacza. Zdanie doradcy mogę wziąć pod uwagę, ale nie muszę. Podpowiadacz to automat. Jak jestem w nerwach, to nie wiedząc nawet, czy to moje, czy nie - powtarzam to bezrefleksyjnie.

Lepiej byłoby wiedzieć, że np. moje przekonanie, że "jestem taka krucha i sama sobie nie poradzę w życiu", to głos ojca?

Są terapie, które uświadamiają, że istnieje coś takiego jak polifonia "ja", czyli że w nas jest wiele głosów. Nie tylko ojca, matki, lecz także żony, syna, córki, nauczyciela, Polaka, feministy, ale też szowinisty. I umiejętność prowadzenia rozmów ze wszystkimi tymi głosami jest przydatna. To metafora, proszę nie myśleć, że zwariowałem.

I dobrze by było, żeby ten głos ojca jaki był?

Mądry, wrażliwy, głęboki, kochający Kontynuować? Taki głos w chwilach załamania może dawać podpowiedź. Siłę. Ale też świadomość: jestem kochana. Mało tego, mnie się wydaje, że ten głos jest też obecny po jego śmierci. Bo to nie są dosłowne cytaty płynące z "realu", ale wyraz tej relacji, która się ukształtowała przez lata.

Bywa, że ten głos nie jest wspierający

Wtedy od nas zależy, czy chcemy mu wierzyć. Jeśli to jest głos, który mówi takie osłabiające zdania, np.: "Nie ufaj ludziom!", "Mężczyźni chcą jednego", to wtedy warto go wydobyć na zewnątrz i się zastanowić: to jest głos mojego ojca, należy mu się szacunek, ale czy on jest mi przydatny, czy zachęca do rozwoju? Czy raczej mi utrudnia życie, a ja go słucham z lojalności?

Co taki głos może utrudniać?

Na przykład widzenie tego, jaka jestem. Bo ojciec mówił, że do niczego się nie nadaję. Albo to, jak widzę swojego partnera, do którego ojciec miał ciągłe pretensje. Czy ja dalej chcę żyć z tymi pretensjami? Czy mogę je zobaczyć jako nie swoje i odrzucić?

A co, jeśli córka wychowuje się bez ojca? Kiedy tego głosu brakuje?

Może jej brakować poczucia bezpieczeństwa. Bo tu nie chodzi tylko o to, że jej brakuje ojca, ale że jej matka nie ma mężczyzny, nie ma wsparcia. I wtedy niechcący może ze swojej córki robić swojego rodzica albo właśnie - partnera. Wtedy to dziecko traci dzieciństwo, bo to jest tak, jakby komuś, kto ma rozmiar stopy 32, włożyć buty w rozmiarze 42 i kazać w nich chodzić. Nie poradzi sobie: będzie się potykać, przewracać, te buty będą mu spadały.

Kiedy dziewczynce brakuje tego "pierwszego mężczyzny", jak ona potem wchodzi w relacje z innymi?

Na ogół szuka w bliskim otoczeniu kogoś, kto taką funkcję ojca bis może pełnić: wujek, starszy brat, dziadek czy nowy partner matki.

A jeśli kogoś takiego nie ma?

To wtedy zwykle, niestety nie zawsze, matka bierze na siebie tę rolę. Rolę osoby, która mówi, co dobre, co złe, jeśli mamy się trzymać tego kulturowego wzorca.

Z czym kobiety wychowane bez ojców mogą mieć kłopot w przyszłości?

Powtarzającym się schematem, na poziomie nieświadomym, jest przekonanie, a ja bym to nazwał nawet uprzedzeniem, że jeśli będę blisko kogoś, to on odejdzie. Bo jeśli mam takie doświadczenie, że bliscy znikają z mojego życia, to we mnie jest lęk, że tak będzie za każdym razem. To destruktywne i nad tym się pracuje w terapii.

A jeśli ojciec fizycznie jest, ale psychicznie go nie ma - bo jest pracoholikiem albo pije?

Widzę taką scenę: on na kanapie, w prawej ręce pilot, w lewej piwo, a córka próbuje mu się wdrapać na kolana, zainteresować go sobą, a przede wszystkim zasłonić mu ekran. Co ojciec z tym zrobi? Wiele będzie zależało od tego, na ile go ten alkohol rozczula, a na ile sprawia, że on się robi agresywny; jak zareaguje na to matka: czy pójdzie w tym czasie czytać książkę, czy umówi się z koleżankami, czy będzie krzyczeć na córkę, żeby ojcu nie przeszkadzała? Jednym słowem: czy ona jakoś tę dziurę załata?

Jak ona tę dziurę może załatać?

Ja bym chyba sugerował, żeby sprawdziła, o której się kończy mecz, i wynegocjowała z mężem, że po meczu wyjdą wszyscy razem na spacer. Bo możliwe, że on się czuje strasznie winny, że ten mecz ogląda, a poczucie winy z reguły prowadzi do wściekłości i destrukcji, więc dobrze by było, żeby żona go najpierw z tego oglądania meczu "rozgrzeszyła". "Kochaj i rób, co chcesz", mówiąc za świętym Augustynem. To bardzo dobra reguła też dla życia rodzinnego, nie tylko w relacji z Bogiem.

Ale najpierw kochaj, a potem - rób, co chcesz?

O to chodzi.

Ojciec krytyczny, wręcz wrogi w stosunku do córki? Kiedy to może mieć miejsce?

Na przykład gdy osobista narracja ojca jest sobie lub światu nieżyczliwa - jeśli ma w sobie gniew, zawiść, rywalizację, nie lubi świata i ludzi, to może też córki nie lubić.

Może on po prostu nie lubi kobiet?

Może tak być. I wtedy córkę będzie traktował jako przedstawicielkę tego nienawistnego rodu. Taki ktoś może mieć myśli: chciałem syna, bo w synu będą MOJE geny, MOJA szabla, ta dosłowna i ta metaforyczna, a tu taki zawód Wtedy należałoby się przyjrzeć, kiedy on pierwszy raz doświadczył "nielubienia" kobiety, jak się ma to do tego, jak jego ojciec traktował jego matkę. Czy to jest tak, że on to odtwarza, czy chce to robić świadomie, czy mu z tym dobrze i co by się stało, gdyby zmienił nastawienie? Może ta bliskość, która by się pojawiła, byłaby dla niego zagrażająca?

Co mówią pacjentki, które miały krytycznych ojców? Jak się im z tym żyje?

Źle. Często jest tak, że mimo niezwykłych osiągnięć ich poczucie własnej wartości jest bardzo małe. Zdarza się, że każdy komunikat, który słyszą, szczególnie od mężczyzny, w tym od terapeuty, interpretują z góry jako krytykę. Nawet jeśli jest to wyraz troski czy zainteresowania. Nie może być inaczej, bo one same są często bardzo autokrytyczne, nie odróżniają, co jest głosem ojca, o tego, co ich własnym. Myślą, że to: "Nie uda ci się", "Nie umiesz", "Nie nadajesz się" - to ich własna muzyka. Zmiana tego schematu to długi i często trudny proces.

Czy relację z ojcem można naprawić, kiedy już go nie ma?

W terapii właśnie tym się zajmujemy. To taka rozmowa "remanentowa" z tym wewnętrznym głosem, która pozwala się od niego uniezależnić i ustawić go w szeregu, żeby już nie rządził. Podobnie jest ze spadkiem. Kiedy się go dostaje, dobrze jest nie brać wszystkiego, jak leci, tylko "badziewie" odkładamy, a to, co się przyda, zabieramy.

Co można wziąć z relacji, w której ojciec córkę uwodził?

Można próbować go zrozumieć w ten sposób, że coś mu się nie udało w relacji z inną kobietą i pokochał kogoś, do kogo mógł adresować miłość w bezpieczny sposób. Mnie się wydaje, że tu bardzo użyteczne jest spojrzenie Leibniza, który uważał, że "świat jest najlepszy z możliwych" i że "ludzie chcą dobrze, tylko nie potrafią".

A jeśli ktoś ma taką konstatację w dorosłości, że miłość ojca była udawana, bo on tak naprawdę przeze mnie, swoją córkę, rozgrywał wojnę z własną żoną?

To ja bym namawiał tę dorosłą córkę, żeby wycofała sformułowanie "miłość udawana", tylko spróbowała zamienić to na "miłość nieporadną" czy "nietrafną", ale jednak dalej - miłość. Taką, która była na miarę jego możliwości, związanych z tym, że np. innych relacji się bał albo inaczej nie umiał.

Ale jak wybaczyć komuś, kto odrzuca, kto krytykuje?

Wyobrazić sobie, jak on musi cierpieć, bo np. w związku z tym, że został wychowany na przykładnego katolika i zakazano mu ujawniać agresję, jest tak bezradny, kiedy ją czuje, tak się jej boi, że wkłada ją w innych.

Takie wybaczenie wymaga czasem wspięcia się na wyżyny własnego człowieczeństwa.

Dojrzałości wymaga. Chęci zrozumienia. Wie pani, ja na przykład jako dziecko przeżyłem śmierć dwójki rodzeństwa. Kiedy miałem trzy lata, zmarła moja pięcioletnia siostra, a kiedy miałem pięć lat - mój półtoramiesięczny brat. Moje ciało i podświadomość to pamiętały. W związku z tym, kiedy urodziło się moje pierwsze dziecko - Natalia - spanikowałem, byłem bardzo napiętym i wystraszonym ojcem. Przy młodszym, Kubie, ten strach mi trochę zelżał, chociaż niezupełnie, bo pamiętam, że jak przyjechała do nas matka chrzestna córki, żeby zobaczyć nowo narodzonego syna, to jej go pokazałem z odległości czterech metrów, z lęku, żeby go czymś nie zaraziła.

Ten pana strach jak mógł się na córce odbić?

Możliwe, że byłem zbyt pryncypialny: "To jest dobre, to złe, zapamiętaj to sobie raz na zawsze". Możliwe, że ten lęk mnie tak usztywnił, że nie byłem dość czule nią zachwycony, a ona zasługuje na czułość i zachwyt. Ale teraz łatwiej mi to okazać, chociaż nadal czuję się za nią odpowiedzialny, tyle że z daleka. No nie tak bardzo z daleka, bo mieszkamy na dwóch sąsiadujących pagórkach. Dzieli nas tylko dolina.

Dorosłe córki czasem opowiadają, że kiedy coś w życiu im się psuje, szukają schronienia u ojca. I ja sobie wtedy wyobrażam, że taki ojciec jest jak drzewo.

Czyli jednak moc. Bo to drzewo to chyba nie osika?

Nie, raczej dąb Bartek.

Aha, czyli do tego stary. Chociaż wciąż żywy.

I zastanawiam się, czy można sobie stworzyć własne mocne drzewo, jeśli w spadku dostało się na przykład osikę.

Tak się chyba dzieje, że my szukamy oparć. Jedni w religii, drudzy we własnej twórczości, inni u jakiegoś hinduskiego guru. Jeszcze inni pojadą do Norwegii, zachwycą się fiordami. Chcąc nie chcąc, szukamy tych drzew.

A co, jeśli nie trzeba szukać, jeśli je mamy i ono jest dla nas oparciem, tyle że już zaczyna usychać?

Ważne, żeby mieć w sobie zgodę na przemijanie, choć to może być bolesne. Bo chciałoby się zachować portret ojca jako silnego, pięknego, wiecznie młodego i sprawnego. Wolimy mieć w sercu obraz tego drzewa raczej z później wiosny niż z później jesieni, ale kalendarz jest nieubłagany. Najlepiej, gdyby ojciec mógł być w naszym wyobrażeniu postacią zmieniającą się, żeby dostał naszą akceptację też wtedy, kiedy nie będzie potrafił już tak biegać po plaży, będzie miał zmarszczki, będzie niedowidział, niedosłyszał i opowiadał wciąż te same historie. Bo w dobrych relacjach ta bezwarunkowa miłość idzie przecież w obie strony, prawda?

Bogdan de Barbaro - psychiatra, psychoterapeuta, superwizor psychoterapii i terapii rodzin, kierownik Zakładu Terapii Rodzin Katedry Psychiatrii Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego. Tata Natalii i Kuby.