Współczesny rodzic często nie wychowuje dziecka, ale je hoduje. Jak piękny egzotyczny kwiat. Rozmowa z Mirosławą Kątną, z Komitetu Ochrony Praw Dziecka.

Biła pani swoje dzieci?

- Nie biłam, choć zdarzyło mi się uderzyć. I za każdym razem nie wiedziałam, kogo mi bardziej żal - czy własnego dziecka, które klepnęłam w pupę, czy siebie i własnego cierpienia.

Czemu pani tak cierpiała?

- Bo wiedziałam, że to moja słabość, że mnie poniosło. Nie starczyło mi czasu, siły, woli, żeby ukarać inaczej. To tak jak czasem wyrwie się jakieś słowo, zanim się zdąży pomyśleć, mnie ta ręka poleciała szybciej, niż umysł zaskoczył. Potem byłam na siebie wściekła.

Za co dzieci dostawały?

- Moja córka zawsze sprawdzała, jak daleko może się posunąć. Ponieważ chciałam, żeby dzieci były samodzielne, i szanowałam albo udawałam, że szanuję ich zdanie, co na jedno wychodzi, wieczorem razem wybieraliśmy ubranie. Chodziło o to, żeby rano to wszystko było na krzesełku i żeby one się same mniej lub bardziej udolnie poubierały. Ja w tym czasie mogłam też się ubrać, zrobić makijaż i dopiąć im guziki. A Kamilka rano wyciągała np. bluzkę z długim rękawem w upał czy letnią sukienkę w mróz. Jak ja wypadałam z łazienki, a do wyjścia zostało kilka minut, to z furią ściągałam z niej to, co założyła, a ponieważ protestowała, to w tym momencie dostawała klapsa i zapłakana szła cztery kroki za mną do przedszkola.

Czyli robiła się grzeczna.

- Nie bardzo. Mimo tego uderzenia za parę dni sytuacja się powtarzała. W końcu jej powiedziałam, że jeżeli wyciągnie coś niezgodnie z tym, co ustaliłyśmy, to pójdzie w tym do przedszkola, a ja powiem pani i innym dzieciom, że dzisiaj Kamilka się ubrała według własnego pomysłu. I wszystkie dzieci będą wiedziały, że Kamilka miała zły pomysł. To zadziałało. Nie chciała brać na siebie takiej odpowiedzialności. Parę lat temu córka mi powiedziała: "Mama, jakim ja byłam okropnym dzieckiem". Ja jej na to: "Nie byłaś aż taka okropna". Ale była z piekła rodem.

Teraz jest pani gorącą orędowniczką "zakazu klapsów".

- Bo co to jest klaps? Ja nie wiem. Wiele osób pytałam o definicję. "Klaps to uderzenie dziecka". Ale trzeba by to rozwinąć: "Uderzenie ręką matki". A "uderzenie ręką ojca"? Tu już bym się zastanowiła, bo właściciel tej ręki to czasem jest misiek, który waży 120 kg, i to już przestaje być ręka, tylko zaczyna się robić łapa, a z "klapsa" robi się "walnięcie", "uderzenie", a może i "cios". A jeśli właściciel tej ręki wypił dwa piwa? W mojej ocenie trzeźwość jest tu kryterium, skoro jest nim w innych sferach życia. Dalej: odległość, z jakiej ta łapa spadnie na dziecko. Z odległości 30 cm to jest klepnięcie, ale jeżeli właściciel ręki się zamachnie z odległości metr dwadzieścia? Więc może klapsem jest uderzenie z 30-45 cm? Oczywiście ośmieszam to w tej chwili, żeby pokazać, ile jest niewiadomych w tej ewentualnej definicji. Miejscem do tych klapsów jest pupa dziecka. Teoretycznie nic się nie stanie. Ale jeżeli właściciel pupy się uchyli, wygnie i ta ręka spadnie 5 cm wyżej, gdzie są nerki dziecka? A jeżeli się wywinie i ręka spadnie na głowę, ucho, buzię? Takich pytań mam jeszcze bardzo wiele. A w swojej pracy w Komitecie Ochrony Praw Dziecka spotkałam kilka bardzo dobrych, kochających matek, które niechcący ciężko uszkodziły swoje dziecko.

Jak to "niechcący"?

- Scenariusz był zawsze podobny. Matka kilkulatka wchodzi do pokoju i prosi: „Syneczku, sprzątnij już zabawki, bo kolacja gotowa”. Opowiadały: „Weszłam za chwilę, a on jeszcze z półki zwalił kolejne samochodziki i kubełek z klockami. Więc powiedziałam groźniejszym tonem: ťSprzątaj te zabawki, kochanie, bo kolacja czeka Ť. Wróciłam za chwilę - nie ruszył się, więc go podniosłam z dywanu za ramię i powiedziałam: ťSprzątnij te zabawki, bo stygnie twoja kolacja Ť. I wie pani, co ten smarkacz wtedy zrobił? Z taką nienawiścią na mnie spojrzał, że aż mnie zatrwożyło. Dałam mu klapsa w pupę, myślałam, że coś się w nim przełamie, a on mi jeszcze pokazał język. Dałam mu następnego klapsa, a on kopnął mnie w kostkę. Wyobraża sobie pani, żeby czterolatek matkę kopał w kostkę!? Trzy kolejne klapsy mu dałam, a on na to zrzucił z regału wazon z kwiatami. I już go tak lałam, że nie zauważyłam, jak uderzyłam w ucho i pękł bębenek, nie zauważyłam, jak dziecko upadło i uderzyło łukiem brwiowym o kant szafki. Ja tego nie chciałam”. Dzieci bywają prowokujące. Patrzą, jak daleko mogą się posunąć wobec najbliższej osoby. Jeżeli damy się wciągnąć w tę prowokację, to jedyne, co możemy zrobić, to klaps, klaps, klaps.

Projekt rządowy ustawy mówi o zakazie "stosowania kar cielesnych", projekt poselski o zakazie "form karcenia naruszających prawa i godność". Pani, jako przedstawicielka opiniujących ustawę organizacji pozarządowych, którą woli wersję?

- Zapis będzie dobry, gdy będzie zawierał obie wersje. Ta pierwsza mówi wprost o zakazie bicia, druga zawiera też zakaz przemocy psychicznej.

Niektórzy rodzice obawiają się, że po wejściu ustawy będą musieli się bać swoich dzieci, bo za klapsa trafią do więzienia.

- Po pierwsze, w Szwecji, która 30 lat temu wprowadziła podobną ustawę, dzieci nie rzuciły się masowo na posterunki policji z donosami na rodziców. Nie widzę powodu, dla którego polskie dzieci miałyby to robić. Po drugie, polska ustawa nie określa żadnych sankcji za "klapsy". Ale po trzecie, taka postawa rodziców świadczy o ich bezsilności. Bezradny rodzic egzekwuje swój autorytet poprzez działania przemocowe. Bo inaczej niesforny dzieciak wejdzie mu na głowę. Dlaczego łatwiej nam panować nad sobą w relacjach z ludźmi dorosłymi, którzy nas denerwują - przecież nie chwytamy szefa za krawat, nie trząchamy nim, nie dajemy klapsów pani urzędniczce? Bo wiemy, że naruszylibyśmy pewną normę nietykalności fizycznej. A dlaczego z nietykalnością mojego dziecka mogę sobie robić, co chcę? Dziecko jest człowiekiem, i to jest człowiekiem szczególnym, bo od nas słabszym, mniejszym, mniej rozumnym i w związku z tym wymagającym specjalnej ochrony. To małe nam nie odda. To małe jest na nas skazane - nie odejdzie, nie porzuci nas, nie obrazi się na zawsze. Na tym polega dramat dzieci bitych, maltretowanych. Nie skarżą się, bo się wstydzą, bo się boją dalszych represji, nie wierzą, że świat dorosłych skutecznie przerwie ich cierpienia i ból. Nie skarżą się, bo nie wiedzą, co się z nimi stanie. Nie skarżą się też dlatego, że boją się, co się stanie z tymi, którzy im to zrobili - z matką, ojcem. Słyszały coś o więzieniu, policji. I co jest może najdramatyczniejsze, nie skarżą się, ponieważ kochają swoich oprawców. Każdy, kto choć raz był w domu dziecka czy pogotowiu opiekuńczym, widzi w dokumentach, dlaczego to dziecko się tam znalazło: że było okrutnie, podle traktowane. A takie dziecko mówi: "bo mamusia nie miała pieniążków", "bo u nas światła nie było w domu", "bo ja się źle uczyłem". Chronią rodzica. I jak są małe, to z tymi nosami przy szybie czekają, że ta matka czy ten ojciec - ten okrutnik - przyjdzie i zabierze. Bo kochają. Potem już nie. Potem pojawia się chłód emocjonalny, a my się zastanawiamy, dlaczego tacy wyrośli. Właśnie dlatego.

Dlatego, że trafiły do domu dziecka?

- Jeżeli dziecko wzrasta bez uczucia miłości, w bólu i cierpieniu fizycznym, upokarzaniu, to najpierw sądzi, że samo jest winne, a po jakimś czasie "tępieje" emocjonalnie. Uważa, że tak jest świat zbudowany, że tak to jest urządzone, że inaczej nie można.

No właśnie, rodzice boją się, że znowelizowana ustawa pozwoli pracownikowi socjalnemu odebrać im dziecko i umieścić właśnie w domu dziecka. Bo ktoś doniósł o klapsie.

- Ustawa mówi o zabezpieczeniu dziecka w sytuacji zagrożenia jego życia lub zdrowia. Nie mówimy tu o sytuacji, że matka raz bije, raz przytula, bo tu można przeprowadzać korekty zachowania. Mówimy o sytuacji ekstremalnej, w której pracownik socjalny przychodzi - wezwany czy zaalarmowany - i widzi posiniaczone dziecko i pijanego ojca. Albo dziecko uciekło przed rodzicem na balkon, a tam mróz. W asyście policji lub pracownika medycznego pracownik socjalny umieszcza dziecko w rodzinie zastępczej i natychmiast informuje o tym sąd rodzinny. A sąd zdecyduje, czy jest tam głęboka patologia, czy to był incydent.

W Szwecji były kontrowersje przy wprowadzaniu takiej ustawy?

- Byłam wtedy w Szwecji. Ludzie byli bombardowani programami telewizyjnymi, radiowymi, ogromnymi billboardami mówiącymi, dlaczego nie wolno bić. Odbyła się ogromna debata publiczna i mimo że nie mówiłam po szwedzku, ona miała też wpływ na mnie. Pojechałam wtedy po raz pierwszy z mężem i trzyletnim synem do mojego ojca i jego żony - mało znałam swojego ojca, bo wyjechał, kiedy byłam bardzo mała, ale te nasze kontakty powoli się odbudowywały. Przypomnę, że to były lata, kiedy w Polsce bardzo ciężko się żyło, i mnie się też ciężko żyło. Byłam na bezpłatnym urlopie wychowawczym i z dwójką dzieci żyliśmy z pensji męża. Synek zbierał resoraki - matchboksy, więc na promie przeznaczyłam te swoje uciułane oszczędności na dwa resoraki. Już na miejscu poszliśmy z moim ojcem do jakiegoś dużego supermarketu. Oni robili zakupy, a my we troje chodziliśmy z pustym wózkiem. Weszliśmy do alejki z zabawkami, gdzie szwedzkie dzieci otwierały pudełka, nakręcały zabawki. Mój syn wyjął z pudełka jakąś straż pożarną, a ja mu tłumaczyłam, że nie kupimy tego, bo mamusia nie ma pieniążków. On wkładał mi tę zabawkę do wózka, ja odkładałam na półkę, on wkładał kolejną, ja odkładałam. Widział, że dzieci wokół się bawiły i nikt im nie przeszkadzał. Robił się coraz bardziej poirytowany i wreszcie stanął, wyprężył się, buzia w podkówkę i zaczął się drzeć. Pojechałam dalej. Ale alejka z zabawkami była dosyć długa i po dwóch metrach zrobił ten sam numer. Pamiętam, że się wtedy rozejrzałam, czy nikt nie widzi, i ku jego zdumieniu wymierzyłam mu "dwa szybkie" w pupę. Myślałam sobie, że za chwilę mnie tu zamkną, w tej Szwecji, bo dziecko uderzyłam.

W Polsce w supersamie nie przyszłoby pani do głowy, żeby się tak rozglądać.

- Oczywiście, że nie. Chociaż już wtedy bicia dzieci sobie nie wyobrażałam, ale pod wpływem tej szwedzkiej kampanii dotarło do mnie, że to jest przestępstwo - w sensie prawnym i wychowawczym. Ale - jeszcze raz podkreślam - w tej ustawie nie chodzi o to, żeby matkę, która szarpie swoje dziecko w supermarkecie, zamykać do więzienia. Ja bym chciała, żeby pod wpływem ustawy przypadkowy obserwator ośmielił się zwrócić jej uwagę. I żeby ona się najadła wstydu. Teraz, po 30 latach, bicia rzeczywiście w szwedzkiej mentalności już nie ma.

Za to pojawiło się "bezstresowe wychowanie".

- To też Skandynawowie wymyślili i z perspektywy czasu widać, że wychowali trochę ułomne pokolenie. To były dzieci, którym wszystko było wolno. Biegały po stole, rzucały czym popadnie, a rodzice nie przeszkadzali, "bo nie wolno stresować dziecka". Totalne nieporozumienie. Żadnego człowieka nie da się przeprowadzić przez życie bez stresu. Dziecko musi wchodzić w życie również z pewną dawką swoich stresów: że będzie mu źle, że będzie mu przykro, że będzie się czegoś bało, że będzie mu niewygodnie, że nie dostanie czegoś. Ale te sytuacje, które na poziomie kilku lat będą go stresowały, uodpornią go na to, co będzie za chwilę w szkole, w dorosłym życiu. Dziecko trzeba wychowywać w systemie nagród i kar. Trzeba ukarać za jego złe zachowanie, zdyscyplinować, odesłać do pokoju, obrazić się na nie, powiedzieć: "Nie będę uczestniczyć w zabawie, jeśli łamiesz w niej pewne ustalenia". Dziecku w każdym wieku można powiedzieć, co to jest norma, co to znaczy, że się umawiamy na coś. Ty chcesz teraz głośno słuchać muzyki, bo musisz coś przegrać, a mnie pęka głowa. Pytam: "Ile ci potrzeba czasu?". Traktujmy dziecko w każdym wieku jak człowieka, który umie myśleć. To jest coś, co Komitet zawsze nazywał wychowaniem z poszanowaniem praw: ty masz swoje prawa jako mały człowiek, ale ja jako rodzic też mam swoje prawa. Jeżeli ja się zgadzam na to, żebyś swoje prawo zrealizował, bo to słuchanie muzyki jest w tej chwili konieczne, to ja wytrzymam jeszcze 10-15 min ze swoją pękającą głową, ale oczekuję, że potem ty uszanujesz moje prawo do spokoju i wypoczynku. W ten sposób okazujemy szacunek.

Jak umówić się z dwulatkiem, który pcha palce do kontaktu?

- Według mnie to jest jedna z tych szczególnych sytuacji, która usprawiedliwia zachowanie przemocowe. Właściwie są tylko dwa przykłady skrajnych sytuacji, kiedy rodzic czy opiekun może, a wręcz powinien zareagować siłowo.

Kiedy powinien?

- Pierwsza sytuacja: realne zagrożenie dla życia dziecka. Na przykład rodzic stoi z dzieckiem przy krawężniku na pasach. Powinien trzymać to dziecko za rękę, ale czasem się zdarza, że ma zakupy, dziecko ma zajęte ręce. I mimo mówienia, że czekamy na zielone światło, dziecko wybiega na jezdnię. Tu nie ma czasu na tłumaczenie, na stosowanie innych sankcji. Rodzic z całą siłą powinien dziecko obezwładnić. To może wyglądać dość dramatycznie, bo chwyci za włosy, za ramię, kurtkę, kaptur. Dziecko się może przewrócić, może być szarpnięte po jezdni - jest to zastosowanie przemocy, ale było zagrożenie dla życia dziecka. Tak samo, kiedy wsadza drucik do kontaktu. Druga sytuacja to kiedy dziecko zagraża innemu dziecku, np. pakuje widelec w oko młodszego brata, siostry, kolegi. Trzeba wyrwać z ręki dziecka ten niebezpieczny przedmiot. Dopiero potem można się zastanawiać nad tłumaczeniem.

Niektórzy rodzice mówią, że są dzieci, do których nic nie dociera. Mówią: "Boli mnie głowa, proszę, wyłącz muzykę". I to nie działa.

- "Bo dziecko jest nieznośne" - kwitują. Ja wtedy pytam, czy już takie było nieznośne, jak matka wróciła z nim ze szpitala. Oczywiście są dzieci, które przychodzą na świat - tak bardzo skrótowo - z pewnymi mikrouszkodzeniami w centralnym układzie nerwowym. Szacuje się, że takich dzieci jest ok. 2 proc. Na zewnątrz tego nie widać, bo to nie są tak duże uszkodzenia jak np. przy porażeniu mózgowym, ale proces pobudzania jest większy niż proces hamowania. Z tej grupy rekrutują się nasi ukochani ADHD-owcy. Więc właściwie tylko z tymi 2 proc. powinny być problemy. A jaki mamy procent trudnych dzieci choćby na poziomie szkoły podstawowej czy gimnazjum? Niektórzy szacują, że nawet około 40-50 proc. Co to oznacza? Że coś zepsuliśmy. My - dorośli, my - rodzice, my - wychowawcy, my - panie nauczycielki w przedszkolu, my - panie nauczycielki w szkole, my - media, dając im szkodliwe nierzadko treści, znowu - my rodzice, którzy dajemy na te media przyzwolenie. Telewizor, komputer, gry komputerowe to jest trzeci rodzic, który wlazł na głowę im wszystkim, wdarł się trochę jak koń trojański do domu za ich przyzwoleniem i wychowuje nasze dziecko. Jak wychowuje? Często bez kontroli, bo rodzicowi się wydaje, że to jest produkcja dla dziecka - bajeczka. A tam walec przejechał zajączka i zajączek leży na szosie - to jest akt okrucieństwa kompletnie dziecku wypaczający świadomość, bo w życiu realnym zajączek nie wstanie i nie pobiegnie dalej. Nie obwiniajmy dzieci o to, że gdy mają lat siedem i matka mówi, że ją boli głowa, to one wzruszają ramionami. Bo mieliśmy tych siedem lat na wychowanie.

To co rodzice sknocili? Przecież kochali swoje dziecko.

- Ale kochać trzeba mądrze. Współczesny rodzic często nie wychowuje dziecka, ale je hoduje. W naszych polskich rodzinach, w tzw. dobrych domach, zdarzają się hodowle dzieci. Hodowla pięknego egzotycznego kwiatu polega na tym, że on musi dostać odpowiednie odżywki, odpowiednią ilość wody, musi mieć listki przecierane albo spryskiwane. Chuchamy na niego i dmuchamy. Tak samo ten mały człowiek dostaje wspaniałe jedzonko, świetne odżywki, szczepionki, reklamy prześcigają się w pomysłach, co jest dobre dla niego. Dziecko ma osiem-dziewięć miesięcy i się je wiezie do Egiptu - niech świat zobaczy. To jest nowoczesne hodowanie. A naprawdę dziecku co innego jest potrzebne: czas dla niego, kiedy będzie czuł bliskość rodzica, rozmowa, poczucie bezpieczeństwa, miłość. W czasie wychowywania dziecko uczestniczy w życiu rodziny, zna problemy - oczywiście na miarę swoich lat. Dlaczego nasze dzieci zupełnie się nie orientują w sytuacji finansowej swoich rodziców, zwłaszcza w kłopotach? Nie o to chodzi, żeby tłumaczyć dziecku, jakie rodzic ma dochody, ale jeżeli w danym miesiącu nie dostanie dodatkowego wynagrodzenia, przeszedł na inny etat, traci pracę, to powinna się odbyć narada rodzinna, nawet z kilkuletnim dzieckiem. Dziecko powinno słyszeć, z czego w tym miesiącu czy półroczu rezygnujemy: ojciec nie idzie do klubu, mama rezygnuje z fryzjera, ale ty, syneczku, również musisz z czegoś zrezygnować. Tylko w ten sposób dziecko będzie czuło, że współuczestniczy w tym, co się dzieje w domu.

Pytają panią rodzice, co robić z takim wyhodowanym dzieckiem?

- Niestety, rzadko. Gdyby pytali, tobym rozumiała, że chcą poprawić relację z dzieckiem. Ale ten problem najczęściej pojawia się, kiedy zaczynamy mówić o prawach dziecka. Wtedy pada argument: "No jak ja mam respektować jego prawa, kiedy ono nie liczy się nawet z moim bólem głowy?!". I argumentują tak nie tylko rodzice, ale też nauczyciele i wychowawcy. Szkolę kadry pedagogiczne i kiedy mówię, że dzieci trzeba wychowywać z poszanowaniem ich praw, to wtedy natychmiast świat dorosłych mówi o swoim interesie.

A co powinien rodzic zrobić? Iść do psychologa?

- A czemu nie? Niestety, kiedy mówię rodzicowi, który ma problemy, żeby się zwrócił do specjalisty, do psychologa, widzę najpierw zdumienie, a potem bardzo często oburzenie: "Przecież moje dziecko nie jest wariatem!". Nie rozumieją, że konsultacja, rada, współpraca z psychologiem to taka sama współpraca jak np. z laryngologiem. Psycholog po to się uczył, żeby pomagać. A rodzice często działają tylko na intuicję. Niektórzy dają się tyranizować, czują się bezradni.

Przypomina sobie pani takiego bezradnego rodzica?

- Najbardziej wstrząsający przypadek - samotna matka, osoba wykształcona, wychowująca 13-letnią panienkę. To było tzw. późne dziecko, matka została z nią sama i tak bardzo obawiała się utraty miłości tej dziewczynki, że spełniała wszystkie jej zachcianki. Opowiadała, że córka znika z domu, że dwa razy już matkę pobiła, wyniosła jej różne wartościowe rzeczy, nie chce się uczyć, wagaruje, a ona jest bezradna. Poprosiłam, żeby przyszła z tą dziewczynką. Zobaczyłam kobietę, nie dziewczynkę. Z pełnym ostrym makijażem, najlepszymi ciuchami, ufarbowanymi włosami, pomalowanymi paznokciami, kolczykiem w nosie. Zobaczyłam taki plastikowy produkt, który był tworem tej porządnej, zahukanej, skromnej i beznadziejnie głupiej matki. Bo tylko tak można ją określić. Ta kobieta całe życie oddała, żeby zaskarbić sobie względy tej panienki. Oczywiście sobie nie zaskarbiła, bo córka mówiła o niej w sposób pełen lekceważenia, ironii, a chwilami nawet obelg.

Matka mówi: "Ja dla ciebie wszystko, a jak ty mi się odpłacasz?".

- Ale ona nie powinna mieć wszystkiego. Kto powiedział, że człowiek ma mieć w życiu wszystko? Każdy człowiek, który w pewnym momencie dostanie za dużo od życia, nie będzie tego szanował. Dorosły człowiek też. Ta panienka na dobrą sprawę kwalifikowałaby się do ośrodka zamkniętego. Ja myślałam sobie: "Tam dojdzie do tragedii", bo w momencie najmniejszego sprzeciwu ona rzucała matką jak piłką. Popełniała przestępstwa wobec tej matki. Ale to był skutek. Przyczyna tkwiła w 13-letnim procesie demoralizacji w imię tzw. miłości.

Co się z nimi stało?

- Nie pamiętam. Tej matce radziłam ostre i surowe działanie: zgłoszenie pobicia policji, wniosek o dozór kuratora dla córki. Ale czy te metody były skuteczne - najprawdopodobniej już nie. Ja przypuszczam, że córka uciekła od niej. Ona przebywała ze znacznie starszym towarzystwem, ci pełnoletni ludzie grozili tej matce. Dziewczyna została zmarnowana.

Jak przez 30 lat działalności Komitetu Ochrony Praw Dziecka zmieniły się problemy dzieci?

- Nadal najczęściej trafiają do nas konflikty okołorozwodowe, które my nazywamy uwikłaniem dziecka w konflikt rodziców - walka o dziecko, manipulowanie nim. Łamanie praw dziecka w szkole, w szpitalu, przedszkolu. Nasiliło się zjawisko konfliktów, gdy jedno z rodziców jest cudzoziemcem. Zdarza się wywożenie dzieci za granicę, zarzuty nieobiektywnego traktowania naszego obywatela przez zagraniczne sądy. Znacznie wzrosło ujawnianie sytuacji związanych z przemocą fizyczną i seksualną. Nie wiem, czy nasiliło się to zjawisko, czy coraz częściej ludzie zaczęli zwracać na to uwagę. Kiedyś myślano, że to głównie człowiek obcy, dewiant, pedofil wykorzystuje dzieci. A 80 proc. takich sytuacji ma miejsce w środowisku domowym, sprawca jest dziecku znany - to może być ojciec, ojczym, wujek, starszy brat, sąsiad, dziadek. Wiemy, że przestępstwo seksualne to nie tylko gwałt na ciele dziecka, ale też dotykanie dziecka, namawianie do dotykania osoby dorosłej, masturbacja przy dziecku, oglądanie z dzieckiem albo przy dziecku filmów pornograficznych. Każde takie zdarzenie niszczy psychikę dziecka. Ale coraz częściej staje się to okazją do nadużyć. Dochodzi do szafowania argumentem "wykorzystywania seksualnego" przy konfliktach rozwodowych, kiedy np. matka oskarża ojca o pedofilię.

A czy przy znowelizowanej ustawie nie wystarczy, gdy matka powie, że ojciec dawał dziecku klapsy?

- Nie sądzę, żeby jakikolwiek sędzia eliminował ojca z życia dziecka po oświadczeniu matki, że dawał klapsy. Sąd powinien zapytać matkę: jeżeli ojciec bił dziecko, to co ona do tej pory robiła, dlaczego nigdzie tego nie zgłaszała? Są badania psychologiczne, relacje świadków, przecież nagle sędziowie nie stracą rozumu.

Niestety często zdarza się, że przy rozwodzie matka czy ojciec chętnie rozwiedliby także dziecko z tym drugim rodzicem. Bardzo ciężko to zrozumieć, zwłaszcza matkom, że zły mąż może być dobrym ojcem. Kobiety często mają naprawdę bardzo poważne argumenty przeciwko partnerowi, który zawiódł czy wręcz okazał się draniem, ale nic nie upoważnia do wyrokowania, że nie sprawdzi się w roli ojca - chyba że sąd uznał jakieś poważne dowody. A matki oczekują, że dziecko będzie ojca tak samo jak one nienawidziło. "Jeśli zadzwonisz do niego, to ja przestanę cię kochać" albo "Jeśli się z nim spotkasz, to babcia umrze, bo serduszko jej pęknie". Taki szantaż jest formą przemocy emocjonalnej wobec dzieci.

A jak ustawa miałaby zdefiniować i sankcjonować przemoc emocjonalną?

- Zdaję sobie sprawę, że to skomplikowane. Sama ustawa nie określa sankcji za stosowanie kar cielesnych i nie może określać wprost sankcji za przemoc emocjonalną. Natomiast zakładam, że będzie odnośnik do kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, który te kwestie uszczegółowi i da sędziemu argument, że taki rodzic nie jest dobrym gwarantem opieki nad dzieckiem.

Dzieci często same dają rodzicom sprzeczne komunikaty, czego chcą.

- Oczywiście. Dziecko spędza z ojcem weekend, świetnie się bawi, jedzą lody, idą do zoo. Ledwie przekracza próg domu, na pytanie matki: "Jak było?", odpowiada: "Fatalnie. Wynudziłem się, byłem głodny, tata ciągle tylko dzwonił do tej pani. Nie chcę się więcej z nim spotykać". Czy dziecko kłamie? Nie. Idąc na spotkanie z ojcem, czuje się jak mały zdrajca wobec matki. I choć szaleje za tatą, wie, że mama oczekuje od niego czego innego. Mówiąc, że było nudno, komunikuje jej pośrednio: "Mamo, ja cię nie zdradziłem". Mówi to, co matka chce usłyszeć.

To jak poznać, że jednak dziecku jest źle?

- Można poznać, że coś bardzo mocno przeżywa. Małe dzieci często "uciekają w chorobę" - mają torsje, biegunki, skarżą się na różne bóle, a jak się je bada, to się okazuje, że nic się nie dzieje. To nieświadome wołanie: "Zwróćcie na mnie uwagę!". Inne formy "ucieczki": autodestrukcja - już małe dzieci się okaleczają, drapią się, uderzają główką o ścianę, obgryzają paznokcie do krwi. Albo niszczą, burzą, smarują, tną. Potem przychodzą wagary, ucieczka z domu, narkotyki, alkohol. I najdramatyczniejsza "ucieczka" - w próbę samobójczą. Nasz najmłodszy samobójca miał pięć lat. Dziecko z tzw. dobrego domu uwikłane w konflikt rodziców. Był porywany, straszony drugim rodzicem, ukrywany. Rodzice mieli pieniądze, więc wynajmowali detektywów, namierzali się nawzajem, wyjeżdżali na drugi koniec Polski i ukrywali dziecko, straszyli tym drugim rodzicem: "matka to suka, która przyjmuje bandytów", a "ojciec chce mamusię otruć". W ciągu pół roku chłopiec był porywany i "odporywany" osiem razy. Pięciolatek był przerażony tą sytuacją, kompletnie zdezorientowany, wymęczony. W ciągu paru tygodni dwukrotnie wyskakiwał z okna. Ta druga próba samobójcza skończyła się ciężką psychozą. Odwiedzałam go w szpitalu - kiwające się apatyczne dziecko, które przestało mówić. A rodzice przekonują: ja nie biję dziecka.

Czy tacy ludzie nie wiedzą, że w ten sposób krzywdzą dziecko?

- Żądza dokuczenia drugiej stronie albo zadośćuczynienie swojemu cierpieniu zaślepia całkowicie. Jest takie stare powiedzenie, że w złości nie ma miłości. Do nikogo. Nie rozumieją, że za parę lat dziecko im wykrzyczy: "Tyś mnie pozbawiła ojca!". Matka tego nie rozumie. Nie wyszła ponownie za mąż, jeżdżą co roku na ciekawe wakacje, poświęca się dla dziecka, a teraz 12- czy 13-latka jej wykrzykuje, że go spotkała i to całkiem normalny facet. Matka nie rozumie, że choćby nie wiem jak dobrze wbijała gwoździe i grała w piłkę, nie zaspokoi w dziecku potrzeby miłości do mężczyzny.

Kiedy w 1981 roku powstawał Komitet Ochrony Praw Dziecka, o przemocy wobec dzieci niewiele się mówiło.

- W tamtych czasach ani milicja, ani pracownicy socjalni nie byli przygotowani do działań interwencyjnych na rzecz dzieci. Na takiej pustyni powstał Komitet - pierwsza taka organizacja w Polsce, Europie Środkowej i Wschodniej. Powołało go grono pedagogów, psychologów i prawników pracujących w ogniskach dla tzw. trudnej młodzieży. Ta młodzież to byli świetni ludzie, tylko skrzywdzeni, najczęściej przez rodziny. Pracowałam z nimi, jeździłam na obozy, spływy. Nie traciłam kontaktu, nawet gdy urodziły się moje dzieci. Dzwoniła dziewczyna: "Pani Mirko, wszystko się zawaliło - ja się zabiję". Więc mówiłam, żeby wzięła taksówkę, ja zapłacę, i do późnej nocy rozmawiałyśmy. Moje dzieci wzrastały w tym klimacie. Jeździły ze mną na te obozy. Moi podopieczni nosili dwuletnią Kamilę na barana, opiekowali się nią, ona z nich wydobywała najlepsze emocje.

Pierwsza sprawa Komitetu?

- Sześcioletni Daniel został zakatowany pasem, bo nie umiał zawiązać sznurowadeł. Jak się okazało w śledztwie, to był tzw. dobry dom. Ojciec inżynier, macocha - nauczycielka w liceum w Warszawie. Tak długo biła tym pasem, aż go zatłukła. Ze śledztwa wynikało, że sąsiedzi wielokrotnie słyszeli krzyk i płacz tego dziecka, ale funkcjonował stereotyp dobrego domu: czyści, grzeczni, eleganccy, nie ma burd, awantur, a że dzieciak wrzeszczy, to pewnie jest niesforny i trzeba go dyscyplinować. Panie w przedszkolu zeznawały, że Daniel wielokrotnie przychodził posiniaczony, że miał ponadrywane uszy i charakterystyczne siniaki na policzkach: z jednej strony jeden siny krążek, z drugiej strony cztery - od chwytu za twarz z wciśnięciem palców i szarpaniem. Ale dziecko na czas przyprowadzane, na czas zabierane - do głowy im nie przyszło, by kogoś poinformować.

A skąd sąsiedzi mają wiedzieć, że dziecko nie "płacze, bo płacze", tylko że tam się dzieje coś złego.

- Płacz dziecka bitego czy dziecka maltretowanego jest inny niż dziecka chorego albo takiego, które ma kolkę. Na ogół temu płaczowi towarzyszą wyzwiska, krzyki, jakieś huki - to dziecko bywa czasami rzucone, popchnięte. Jeżeli nawet zwykły płacz jest bardzo częsty, moim zdaniem najpierw trzeba się zwrócić do rodzica. Nie ma nic niestosownego, jeżeli zapytamy sąsiadkę, czy może trzeba jej w czymś pomóc, czy może dziecko jest chore, że tak płacze całymi dniami. Oczywiście możemy się spotkać z bardzo ostrą, nieprzyjemną reakcją. Ale to jest kolejny sygnał. Rodzic, którego dziecko choruje i dlatego krzyczy, inaczej zareaguje w takiej sytuacji: spokojniej i bardziej otwarcie. Rodzic, który rzuca się z pazurami, ma najczęściej coś na sumieniu. Może wtedy warto pójść do najbliższego Ośrodka Pomocy Społecznej? Nowelizowana ustawa ma ważne zapisy: na OPS i szkołę nakłada oblig zgłaszania takich spraw policji lub prokuratorowi. Nie leży po stronie zgłaszającego udowadnianie tego. Na sąsiada ustawa nakłada obowiązek moralny - powinien to zgłosić, może też zawiadomić pośrednie ogniwa, czyli np. pracownika OPS-u.

Dzieci, trudna młodzież. A skąd wzięła się w pani życiu polityka?

- Przez całe życie nie interesowałam się żadną partią, ale bliżej mi było do poglądów prospołecznych, lewicowych. W 1997 roku, za rządu Cimoszewicza, zaproponowano, żebym została pełnomocnikiem rządu ds. dzieci. To był tzw. minister bez teki w randze podsekretarza stanu. Nowatorskie podejście pokazujące, że problem dziecka jest międzyresortowy. Zaczęłam pracę nad czterema programami. Pierwszy: wieloaspektowa diagnoza sytuacji dzieci w Polsce, uwzględniająca specyfikę regionów. Drugi dotyczył dzieci niepełnosprawnych. Trzeci - sieroctwa społecznego, bo zaczęto myśleć o innych formach opieki niż domy dziecka. I czwarty program dotyczył przemocy seksualnej, ponieważ był oblig wynikający z podpisania przez Polskę porozumienia międzynarodowego. W międzyczasie nastąpiła powódź i uczyniono mnie koordynatorem zorganizowanych wyjazdów dzieci z terenów zalanych. Zaczęłam wizytować te obozy i tam zobaczyłam, jak straszne spustoszenie psychiczne powódź uczyniła w dzieciach. Na ich oczach odpływał dom, topił się ukochany pies. Zaczynał padać deszcz, a te dzieci dostawały drgawek. Jedna dziewczynka nie dawała sobie umyć głowy. Inna siedziała na pryczy w namiocie i jak mantrę powtarzała: "To wszystko przez moją babcię". Bo pochodziła ze wsi pod Wrocławiem, w której, gdyby wysiedlić kilka gospodarstw, to można było postawić naturalną tamę. A m.in. jej babcia protestowała. Chłopiec siedział i płakał, bo nie wiedział, co się stało z jego siostrzyczką.

I po pół roku nastał Buzek.

- Napisałam do niego jeszcze przed zaprzysiężeniem, opisałam, co zrobiłam, i poprosiłam, żeby ktoś przejął ode mnie programy, które rozpoczęłam. Zero odpowiedzi. I od razu podczas pierwszego posiedzenia nowego rządu ten urząd został zlikwidowany. Wtedy pomyślałam, że nikogo dzieci nie interesują, ale jak ja będę w tej nowej partii - właśnie powstał SLD - to jak kwoka będę zabiegać o sprawy dzieci i młodzieży. Dostałam propozycję startowania do Senatu - przegrałam z Bartoszewskim, Romaszewskim i Piesiewiczem - ale dostałam aż 250 tys. głosów. Minęło parę lat i wybory dla parlamentu. Weszłam z 14. pozycji. Pamiętam zaprzysiężenie w Sejmie. Ze wzruszenia wszystko mi drżało w środku. Potem było gorzej. Kiedy mówiłam koleżankom i kolegom, że chcę stworzyć komisję ds. dzieci w Sejmie, pytano mnie: "A po co? Jest komisja ds. rodziny". Każde pół roku, każdy kwartał myślałam: "Co ja tu robię?". Patrzyłam na blokowanie mównicy, pokrzykiwania, obelgi, "kolegę", który pluł jadem i nienawiścią. Po czterech latach zaczęłam myśleć, że to wstyd być posłem.

Ale z polityki pani nie odeszła. W wyborach lokalnych w 2006 roku ciągnęła pani warszawską listę SdPl.

- Pracuję w komisji polityki społecznej i rodziny i w komisji edukacji. Jest mi teraz bliżej do ludzi. Jestem psychologiem i społecznikiem, który sądził, że rola polityka wzmocni rolę społecznika. Ale nie jestem zwierzęciem politycznym, które żyje z polityki i polityką. Ja już chyba nawet nie chcę być politykiem. Wiem, że Komitet to najważniejsze "dziecko" w moim życiu i dopóki Komitet mnie chce i ja chcę Komitetu, to tu będę.

Z prawdziwych dzieci też jest pani dumna.

- Z niczego nie jestem dumna bardziej. Wyrosły na dobrych, wrażliwych ludzi. Moi znajomi czasem się dziwili, że ja dzwonię do dzieci i zawsze im mówię, że wrócę później do domu. Że się "przed dziećmi tłumaczę". Ale raz poszłam na babskie spotkanie, dzieciom powiedziałam, że wrócę koło godz. 22. Wróciłam o 1 w nocy przekonana, że dzieci śpią. A one od tej 22 z moim kalendarzem w ręku po kolei obdzwaniały wszystkich moich znajomych. Od tamtej pory zawsze, jak miałam się spóźnić, dzwoniłam. Ale potem nie miałam problemów z ich nastoletnimi imprezami. Dzieci naprawdę nie są jakimiś potworami, które nie mają uczuć. Chyba że je w nich stępimy.

Co to znaczy?

- Stępimy wrażliwość dziecięcą, bo albo działamy bez emocji, albo mówimy tylko na wrzasku, ale też nie mówimy o własnych uczuciach. Dzieci, patrząc na matkę, widzą, że jest smutna, chora.

A ona mówi: "Nie, nic się nie stało", ukradkiem ocierając łzę.

- A trzeba powiedzieć: "Było mi przykro", "Ta pani mi dokuczyła", "Tata mi przed chwilą sprawił przykrość, ale między dorosłymi tak czasem jest". Dziecko to człowiek, który czuje. Matka pyta: "Co było w szkole, co w przedszkolu". Jeżeli rzuca to mechanicznie, to dziecko mówi tylko "dobrze". Albo ono mówi: "Dzisiaj Piotrek się znowu do mnie nie odezwał", a matka na to: "Ubieraj się, ubieraj - polecimy do sklepu coś kupić". Zapytała i nie czeka na odpowiedź. Jutro jak zapyta, co było w szkole, to ono już nie powie o Krzysiu ani o Jacku, ani o pani. Dla dziecka światem jego problemów i radości są sprawy bardzo błahe z perspektywy dorosłych. To, że ktoś się nie odezwał, ktoś krzywo spojrzał, pokazał język, zwalił zeszyt - to urasta do poważnych problemów. I nie można tego nie słyszeć. Warto z dzieckiem o tym pogadać chwilę. Rodzice często mówią, że nie mają czasu. Wychowują dzieci między godziną 19.15 a 19.45, bo trzeba poświęcić pół godziny. Ale przecież wychowuje się też, wsiadając do samochodu, jadąc autobusem, idąc po schodach, obierając ziemniaki, pijąc herbatę, jedząc kolację.

Strasznie trudne.

- Ale i piękne jednocześnie. Wychowuje się przy robieniu pierogów, sprzątaniu. To są czasami sekundy, czasami minuty.

A pani skąd wiedziała, jak swoje dzieci wychowywać?

- Miałam bardzo dobrą bazę - dobre doświadczenia z dzieciństwa.

Mimo że brakowało pani ojca?

- Miałam cudownych dziadków, którzy bardzo dużo we mnie zainwestowali. Babcia Stasia była, jak to się wtedy mówiło, prostą kobietą - miała ukończoną szkołę podstawową, co dla kobiety było wtedy normą. Dziadek Staś miał wyższe studia, był inżynierem, skończył politechnikę, znał perfekt dwa języki, był tłumaczem. Można by powiedzieć, że to był mezalians, ale byli bardzo dobrym małżeństwem. Czułam, że się bardzo szanują, nigdy nie byłam świadkiem zachowań niewłaściwych i obydwoje świadomie mnie wychowywali. Chociaż byłam jedynaczką i kochali mnie ogromnie, babcia od najmłodszych lat pędziła mnie do ciężkiej pracy. Mieszkaliśmy w bardzo siermiężnych warunkach na warszawskiej Woli, w bloku, gdzie były deski na podłodze co tydzień szorowane szczotkami ryżowymi, gdzie się nosiło węgiel z piwnicy, żeby palić w piecu w kuchni, prało się w balii z tarą i wyżymaczką. Babcia raz na tydzień stawiała na kuchni dwa wiadra wody, grzała, brała się pod boki i mówiła: "Miruniu, którą podłogę wolisz dzisiaj szorować?". I ja co tydzień miałam ten sam dylemat. Mieliśmy pokój z kuchnią. Wiedziałam, że podłoga w pokoju była dużo większa, ale podłoga w kuchni była brudniejsza. Co tydzień się zastanawiałam, co mi się bardziej opłaca. Potem wysyłała mnie gdzieś pod pretekstem, żeby śmieci wynieść czy coś innego, i po mnie to poprawiała.

Ile pani miała lat?

- Chodziłam do przedszkola, ale pomagałam, odkąd pamiętam. Miała maszynę do szycia, taką na pedały, chciałam, żeby ubranka dla lalki mi uszyła. Dobrze, mówiła, ja ci będę szyła, a ty będziesz obierać kartofle, tylko nie tak grubo! I w tym wszystkim wracał dziadek z pracy, z Ciechu, elegancki, przystojny, i zawsze miał czas dla mnie na muzea, wystawy. Godzinami opowiadał mi o gwiazdach, bo w dzieciństwie byłam zainteresowana astronomią. I w tym wszystkim moja młoda mama, która musiała ciężko pracować, nie miała jeszcze żadnych szkół pokończonych. Robiłyśmy maturę w tym samym czasie, ja studia dzienne, ona - zaoczne. Tak naprawdę była bardziej moją starszą siostrą.

Wcześnie panią urodziła.

- Miała 16 lat, jak wyszła za mąż, 17 - jak ja się urodziłam, a 18, jak została sama. Stąd dziadkowie taką ogromnie ważną rolę odgrywali w moim życiu. Babcia zawsze mówiła: "Obyś, dziecko, nigdy nie musiała tego robić, ale musisz umieć".

I nigdy nie dostała pani lania?

- Raz dostałam.

Za co?

- Miałam prawie 12 lat i bardzo chorowałam na zatoki. Każdej jesieni i wiosny. A wtedy leczenie nie było proste. I mama przez jakieś znajomości wynalazła znakomitego laryngologa, na wizytę u którego czekałyśmy chyba ze trzy miesiące. Miałam wrócić do domu zaraz po szkole, ona się zwolniła z pracy. Ale tego dnia spadł pierwszy śnieg i o lekarzu przypomniałam sobie dopiero, kiedy rozchełstana, z mokrymi włosami, bez czapki zbliżałam się do swojego bloku. Mama już mnie szukała. W domu powiedziała: "Tak na dobrą sprawę to ja cię powinnam sprać". Nie wiem, dlaczego to zrobiłam, ale wzięłam smycz i powiedziałam: "No to mnie lej", myśląc: "Na pewno tego nie zrobisz". Matka chwyciła tę smycz i zaczęła mnie nią okładać. Pies był ratlerek, więc i smycz nie była wielka, ale spadała gdzie popadnie. Babcia wybiegła z kuchni i wyrwała jej tę smycz, po czym wszystkie trzy płakałyśmy. Mama powiedziała, że nie wie, co się wtedy z nią stało.

Znowu to uzbierane napięcie i wręczony zapalnik.

- I działanie w amoku. Gdybym ja tego nie sprowokowała, to do głowy by jej nie przyszło, żeby mnie uderzyć. A teraz sobie wyobraźmy, że dziecko wrzuca w rękę nie smyczkę od ratlerka, ale kabel, łańcuch, cokolwiek. Nie wiem, czy te razy by nie spadły. My swoich emocji tak do końca nie jesteśmy w stanie przewidzieć. Bo był gorszy dzień, bo coś nas wcześniej negatywnie nakręciło, bo się gorzej czujemy, bo dziecko prowokuje.

Babcia długo była takim buforem?

- Miałam 15-16 lat, kiedy z mamą przeprowadziłyśmy się do własnego mieszkania spółdzielczego. Dziadkowie poumierali, kiedy już byłam na studiach. Do tej pory czuję ich siłę. Z mamą łączyła mnie inna relacja, raczej takich przyjaciółek, koleżanek, co było bardzo ważne dla jedynaczki. Chociaż jak się starzałyśmy obydwie, to widziałam, że bardzo się kochamy, że była ze mnie dumna, że dawałam jej poczucie siły. A teraz bardzo mi jej brak. W końcu to dopiero dwa miesiące, jak odeszła.