Miałem z moim londyńskim wydawcą różnicę zdań. On chciał dać tytuł "Native Lands". A ja się uparłem, że nie, bo nie ma czegoś takiego jak rdzenne ziemie. To fikcja. Każdy naród ma skłonność do twierdzenia, że tu mieszkał od zawsze, a reszta to obcy, więc won!

Prof. Norman Davies - ur. w 1939 r., wybitny historyk brytyjski i polski. Jako jeden z pierwszych badaczy zachodnich studiował w Polsce i pisał o historii Polski. Wydał m.in. książki: "Boże igrzysko. Historia Polski", "Europa. Rozprawa historyka z historią", "Mikrokosmos" (historia Wrocławia), "Powstanie '44" (historia powstania warszawskiego), "Szlak nadziei" (o armii Andersa). Właśnie opublikował u nas książkę "Na krańce świata" (z podróży dookoła globu). Jest obywatelem brytyjskim i polskim, kawalerem Orderu Orła Białego

Maciej Stasiński: Pańska ostatnia książka "Na krańce świata" sprawia wrażenie summy pana wiedzy i doświadczeń. Ma się wrażenie, że wychodząc od nich, chciał pan opisać historię świata, jadąc dookoła niego.

Prof. Norman Davies: Bo ja wiem, czy summa? Raczej nowy początek. To próba obserwacji nowych krajów, każdy z nich był dla mnie nieznany. Chciałem sprawdzić, czy mam anteny do odbioru dziejów tych krajów. Cytuję tam poemat Tennysona o ostatniej podróży Odysa. Coś w tym jest. Może to taka ostatnia przygoda?

W końcu ja przez pół wieku pisałem o Europie. Byłem chyba pionierem pisania o tej drugiej Europie, po wschodniej stronie żelaznej kurtyny. To była moja misja życiowa. Tym razem chciałem od Europy i europejskich spraw odpocząć. Ta podróż i książka są ćwiczeniem z uczenia się i odkrywania. Przy tym użyłem zgromadzonej wiedzy historycznej do zrozumienia nowych krajów i tematów, często dla nas wręcz egzotycznych. Mam nadzieję, że dla czytelników to będzie otwarcie innej perspektywy. Wie pan, jak się siedzi na Tahiti, to Europa leży bardzo daleko i jest strasznie mało znacząca.

Byłem dopiero co na spotkaniu z czytelnikami we wspaniałym Kutnie, tematem była poprzednia moja książka, o armii Andersa. Spytali mnie: "O czym pan teraz pisze?". Mówię, że o mojej podróży dookoła świata i że nie będzie tam nic o Polsce. Dostałem brawa. To ciekawe, bo ja akurat uważam, że Polacy za dużo myślą o sobie i o swojej historii. Ja sam też czułem potrzebę oderwania się od niej. Nie było to celem mojej podróży, ale taką rolę ona odegrała.

W książce burzy pan wyobrażenia o imperializmie Europejczyków i potoczny w wielu krajach ogląd dziejów z punktu widzenia ofiary europejskiego czy amerykańskiego imperializmu. Pokazuje pan, że imperializmów było wiele i że podbój, zniewolenie, panowanie nad innym narodami zostały najpierw wypróbowane w samej Europie. Ale także, że te pozaeuropejskie światy wcale nie były wcześniej oazami pokoju i wolności. Panowały w nich te same mechanizmy podboju, niewolenia i wyzysku.

- Tak jest. To jest moja teza. Oczywiście, że Europejczycy padali ofiarą swoich imperializmów. Na Wyspach Brytyjskich kolejno Kornwalijczycy, Irlandczycy czy Szkoci byli ofiarami imperializmu angielskiego.

W czasie podróży dookoła świata powtarzałem te tezy na wykładach. Nie bito mi jednak mocnych braw. Grzecznie słuchano, ale nie było to tak dobrze przyjmowane, jak się spodziewałem. W Malezji młoda pani krzyczała na mnie, że bronię imperializmu europejskiego, a w Nowej Zelandii - wręcz przeciwnie - zaatakował mnie ktoś, twierdząc, że kwestionuję osiągnięcia zachodniej cywilizacji. Dobrze, że poruszyłem ten temat, ale nie trafiłem do publiczności, tak jak chciałem.

Czy więcej się pan w tej podróży nauczył nowych rzeczy, czy raczej pańska wiedza i erudycja się potwierdziły? A może zostały zanegowane?

- Myślałem, że jestem w pewnym stopniu erudytą, a okazało się, że mało wiem. Dowiadywałem się niebywałych rzeczy. Trochę wiedziałem o historii języków, zwłaszcza europejskich. Sir William Jones, też Walijczyk, jak ja, który był sędzią w Kalkucie w XVIII wieku, znał walijski, angielski, grekę i łacinę, a pracując w Bengalu, zaczął się uczyć bengalskiego. To on odkrył pokrewieństwo języków hindi i sanskrytu, z językami europejskimi. Od niego zaczęło się badanie języków indoeuropejskich. A na plaży w Polinezji dowiedziałem się, że jest wielka rodzina języków austronezyjskich, jest ich 3 tys. Mówią nimi mieszkańcy wysp rozproszonych od Madagaskaru po pacyficzną Polinezję. Odkryto ich wspólne korzenie w drugiej połowie XX wieku. To tylko jeden przykład mojej oszałamiającej niewiedzy.

Gdzie indziej moja wiedza się potwierdziła. W Azerbejdżanie przekonałem się, że 2 tys. lat temu nie było ani Azerbejdżanu, ani Azerów. Nie było też, rzecz jasna, islamu ani muzułmanów. Była za to Albania Kaukaska - wschodni limes imperium rzymskiego. Jest tam wyryta w kamieniu inskrypcja Rzymianina, który tam dotarł w II wieku. Zresztą wtedy nie było też na Wyspach żadnych Anglików, byli jacyś Walijczycy, Celtowie. To mnie utwierdziło w opinii, że koncepcja tzw. rdzennych ziem jest nowożytną fikcją i fałszem naszej epoki.

Kiedy w latach 60. przyjechałem do Polski, oficjalna polityka historyczna PRL-u była taka, że Polska wróciła na swoje odwieczne, rdzenne ziemie słowiańskie i polskie.
To oczywiście w odniesieniu do tzw. ziem odzyskanych miało ostrze antyniemieckie. O Celtach nikt wtedy nie mówił.

Ambasadorem USA w Warszawie był wówczas Richard Davies, nazywał się tak jak mój ojciec i był walijskojęzycznym Amerykaninem, fanatykiem archeologii celtyckiej. Zaprzyjaźniłem się z nim i on zabierał mnie na wycieczki po Polsce. Kiedyś przyszedł urzędnik z MSZ i pyta: "No, panie ambasadorze, dokąd dzisiaj pojedziemy?".

A Davies na to: "Zobaczymy kamienne kręgi celtyckie na Dolnym Śląsku".
Ten gość z MSZ mówi: "Co? Nie ma niczego takiego". "Ależ są" - mówił ambasador. Wtedy po raz pierwszy zobaczyłem, że ideologicznie można przerabiać nawet prehistorię.

I to jest jeden z tematów mojej książki. Miałem z moim londyńskim wydawcą różnicę zdań o tytuł. On chciał dać "Native Lands". A ja się uparłem, że nie, bo nie ma czegoś takiego jak rdzenne ziemie. To fikcja. Każdy naród ma skłonność do twierdzenia, że tu mieszkał i panował od zawsze, że to jego odwieczne siedziby, a reszta to obcy, więc won! Ta wiedza mi bardzo pomogła, byłem dobrze przygotowany.

Ten powrót do rdzenności, nacjonalizmu, swojskości czy "naszości" widać wszędzie w Europie. A przecież po II wojnie światowej właśnie świadomość, że nacjonalizmy i totalitaryzmy wpędziły Europę w dwie wojny ludobójcze i że trzeba przekroczyć ramy narodowe i budować wspólnotę europejską, stała się ogromnym osiągnięciem cywilizacyjnym. Dlaczego Europa się kruszy?

- Nie mam wątpliwości, że to reakcja obronna na globalizację. Sporo ludzi woli wrócić do swoich małych ojczyzn i wspólnot. To strach przed utratą tożsamości, poczucia bezpieczeństwa. W każdym takim ruchu kryje się nostalgia za utraconym czasem czy rajem. Ale to wszędzie mity i fantazje.

W Polsce ideologię Blut und Boden [krew i ziemia], niemiecką przecież, przejęli narodowa demokracja i Roman Dmowski. Piłsudski i sanacja przez 20 lat walczyli przeciw tej ideologii. Polska przedwojenna była przecież wielonarodowa i wielowyznaniowa.

Poza Polakami mieszkali tu Żydzi, Białorusini, Ukraińcy, Niemcy, Litwini. Armia Andersa była odzwierciedleniem tamtej Polski.

Po wojnie ideologię nacjonalistyczną przejęli polscy komuniści. Zresztą Stalin też to zrobił i był wielkorosyjskim nacjonalistą, nie bronił Gruzinów i innych narodów, przeciwnie. I ten rosyjski nacjonalizm najlepiej trzyma się dziś właśnie w Rosji Putina. Twierdzi on, że Krym to odwieczna rosyjska ziemia. Nonsens. W Wielkiej Brytanii brexit to także odruch angielskiego nacjonalizmu, który twierdzi, że ktoś Anglikom odbiera ich pewność siebie, pozycję na Wyspach, jacyś Szkoci, Europejczycy.

W Polsce PiS przejawia oczywistą nostalgię za PRL-em. Ci ludzie mówią, że są bardzo antykomunistyczni, ale w gruncie rzeczy chcą mieć swój PRL, swoje politbiuro oraz partię rządzącą kontrolującą całe państwo. Ma być silna władza, porządek, można znowu pluć na Niemców. Przecież "Rota" tak każe: "Nie będzie Niemiec pluł nam w twarz, ni dzieci nam germanił". Kaczyński w butach Gomułki.

Kaczyński przez 25 lat zbierał żywioły rozczarowanych ustrojem liberalnym. Wie, że tylko Polską opanowaną przez takie żywioły może rządzić, bo inna go wypluje. Ale dlaczego ta nacjonalistyczna matryca jest wśród ludzi tak żywa, że idzie za nią jedna trzecia dorosłych Polaków?

- M.in. dlatego, że popiera ją Kościół katolicki. Zgadza się, że Kaczyński zbierał tych wszystkich nieszczęśliwych, ale przecież najbardziej nieszczęśliwy był i jest kler albo jego większość. W Krakowie słyszałem przerażające kazania: "Żyjemy w bezbożnych czasach, liberałowie są jak komuniści, niszczą naród", i inne takie absurdy. Lenin to liberał!? Stalin liberalniejszy?! Wierni cały czas łykają taką truciznę. Przegapiliśmy te zjawiska.

W czasach "Solidarności" Kościół czekał na nadejście teokracji. Wierzył, że jak upadnie komunizm, to on wkroczy do swojego królestwa, gdzie proboszcz będzie pił herbatę z sekretarzem czy ministrem, a państwo będzie za pan brat z Kościołem. Zamiast tego dostał państwo świeckie, przynajmniej formalnie, potem prezydentem został Aleksander Kwaśniewski. I przyszła bezbożna Unia Europejska - wbrew nadziejom Kościoła na teokrację.

Ale papież Jan Paweł II miał w tej sprawie całkiem inne zdanie.

- Jasne, ale on hamował polski Kościół tylko tak długo, jak mógł, czyli dopóki żył. A kiedy odszedł, od razu odezwała się cała ta reakcyjna ideologia. I PiS krzyczał, że robi politykę zgodną z naukami papieża. To nonsens.

Znak, w którym od zawsze wydaję swoje książki, "Tygodnik Powszechny" - to jest ten Kościół liberalny i otwarty, który został potępiony. Przecież papież Franciszek też jest potępiany w Polsce. Jakby katolicyzm nie był ze swej istoty uniwersalny, czyli powszechny, tylko narodowy!

A dlaczego idą za tym młodzi ludzie?

- Kościół ma duże wpływy także wśród młodych. W szkołach jest mnóstwo lekcji religii. Kościół podsyca nastrój, że ojczyzna jest w niebezpieczeństwie, poczucie zagrożenia ze strony obcych. Młodzież ma wybór: wyjechać lub posłusznie zostać. Chyba wyjeżdżają ci odważniejsi i lepiej wykształceni, a zostają ci bojaźliwi. W Wielkiej Brytanii mam kontakty z młodymi Polakami, którzy wcale nie chcą wracać do Polski, bo im się ta atmosfera nie podoba. Zaczepiła mnie niedawno w autobusie młoda Polka, która mnie poznała. Zaprosiliśmy ją. Przyszła ze swoim partnerem, Ugandyjczykiem. Opowiadała, że nie może wrócić z nim do Polski.

Polska po wojnie została sztucznie wyprana z etnicznego bogactwa nie przez swą decyzję, tylko przez historyczny los. Przed wojną Polacy byli w Polsce większością, ale każdy miał sąsiada - jak nie Żyda, to Niemca, jak nie Ukraińca, to Białorusina.

Po wojnie młodzi Polacy nie nauczyli się, co to jest współżycie wielu kultur, wyznań, ras.
Mój syn Christian jest w Polsce i lubi tu być, ale to jedno uważa za dziwne. On się wychował w warunkach, w których pluralizm rasowy i wyznaniowy jest normą. Tak samo jest we Francji czy Niemczech. Młodzi Polacy rzadko to znają, nie mają takich kolegów w szkole czy na osiedlu. W 5--tysięcznym Kutnie jest pewnie bardzo mało obcokrajowców. Dla młodych Polaków oni są obcy, groźni. Na takiej glebie kwitnie ideologia PiS-u.

Rodzina mojej żony pochodzi ze Lwowa, po wojnie "przesiedlonego" na zachód. O Wrocławiu, w którym osiedliło się wielu Kresowiaków, napisałem książkę. Ci ludzie przeszli w czasie wojny i po wojnie prawdziwą "pralkę", wymieszanie ziem i ludzi: Lwów i Wilno, Wrocław czy Szczecin. Co Szczecin miał wspólnego z Polską? I gdzieś kryje się strach, że to wszystko może zostać odebrane i trzeba bronić języka, ziemi, Kościoła.

Ale skąd u młodych kult tych prostych anachronicznych prawd: Bóg, Honor, Ojczyzna, powstanie, "żołnierze wyklęci" itd.? Przecież to mity i wiek XIX.

- Wie pan, niektóre prymitywne ludy wyspiarskie na Pacyfiku po zetknięciu się z przybyszami z Europy popadają w tzw. kulty cargo, wierzenia w nadejście nowego porządku. Gdzieś czczą Nixona, gdzie indziej w Afryce kapłan przekonuje ludność do masowego uboju bydła, po którym nastanie szczęśliwość itp. Taka wiara w nowy początek występuje też gdzie indziej. Brexitowcy w Wielkiej Brytanii wierzą, że kiedy Wielka Brytania odejdzie z Europy, to się odrodzi.

Czasem jesteśmy bezradni wobec tego, co się dzieje. Jak wytłumaczyć Donalda Trumpa? Wiadomo, że takie typy istnieją, ale żeby ktoś taki wygrał wybory i został prezydentem pierwszego państwa wolnego świata!? To dla nas za dużo. Brak nam zasobów intelektualnych, żeby to zrozumieć. Dlatego sięgamy do antropologii, do kuriozów psychologii zbiorowej, żeby pojąć takie zjawisko.

Czy Kaczyński wiedział więcej? To raczej instynkt. On wyczuł, że jest jakaś społeczna nisza, i wszedł w nią.

11 listopada to rocznica odzyskania przez Polskę niepodległości. Za rok setna. Mam poczucie wielkiego fałszu, kiedy celebruje się tę datę dzisiaj, w sytuacji gdy wielbiące ją władze wyprowadzają Polskę z Europy na jakieś dzikie pola. Polska w Europie albo nigdzie, tak myślę. Co pana zdaniem dla Polaków powinna oznaczać ta rocznica?

- Ja obchodziłem ją przez wiele lat, kiedy w Polsce była zakazana. Wykładałem o niepodległości Polski raz do roku od Chicago po Adelajdę i w całej Wielkiej Brytanii. To było potrzebne, bo wtedy w Polsce były tylko 1 Maja i rocznica rewolucji październikowej. Dziś niepodległość jest, ale kontekst się zmienia. Narodziny państwa polskiego są ważne, ale trzeba pamiętać, jak krótko ono trwało. Nie tylko to, jak się zaczęło, ale też to, jak się skończyło zaledwie 21 lat później.

Nie ma co zbyt mocno trąbić o niepodległości, suwerenności i prawie do samostanowienia, jak często wielu robiło w Europie. Bezmyślne mówienie wciąż o sobie do niczego dobrego nie prowadzi. Nie ma co uderzać w tony triumfalne. Historia II Rzeczypospolitej była tragiczna. Niekoniecznie z winy Polaków, ale też nie bez niej. Polska niepodległa nie była bez skazy. Trzeba mówić o rocznicy niepodległości, ale chodzi o ton i dobry gust. Należy zawsze pamiętać o ciemnych stronach.

Zwłaszcza dziś ten triumfalizm jest bez sensu. Polska stała się niemal czarnym ludem w Europie.

- To może przesada, choć w tym kierunku zmierzają zdarzenia. Możliwe jednak, że rząd PiS-u nie potrwa długo albo będzie się zmieniał. Historia jest pełna niespodzianek. Opowiadanie o mocarstwowości Polski to oznaka słabości. Mówi pan: Polska samotna, w Europie albo nigdzie. Gdzieś będzie. Tylko gdzie?

Mówię o Polsce z pewnym skrępowaniem, bo mój pierwszy kraj zaraz może być wyspą dryfującą po oceanie. Wielka Brytania jest może nawet bardziej podzielona niż Polska, nie tylko między rząd i opozycję, skłócona jest też partia rządząca. Premier May jest niewolnicą tych podziałów.

Rząd próbuje przeprowadzić brexit bez parlamentu, ale to wbrew tradycji brytyjskiej. Parlament jest ostatnią suwerenną instancją. Rząd próbuje też rządzić bez konsultacji ze Szkocją, Walią i Irlandią Płn. Jeśli do brexitu dojdzie, pewne jest nowe referendum w Szkocji, nastąpi separacja i koniec Zjednoczonego Królestwa. Ten rozpad zaczął się w 1922 r., kiedy oddzieliła się Republika Irlandzka. Potem II wojna kraj zjednoczyła, ale po wojnie siły odśrodkowe narastały.

Może jednak do brexitu nie dojdzie, może w ostatniej chwili w obliczu katastrofy nastąpi bunt i parlament to zatrzyma. Ale brexit i rozpad Zjednoczonego Królestwa nadal są możliwe. Wtedy będzie trzęsienie ziemi. I skutki odczują wszyscy. Jak odpadnie taki płatnik do budżetu Unii, to poczują to ci, którzy biorą więcej. Zjednoczone Królestwo może się stać zaginionym królestwem, napisałem o takich książkę. Unia też może się takim stać. Może nawet trwa wyścig, kto pierwszy zniknie. To wszystko jest groźne, ale nie wiemy, czy śmiertelne. Stary historyk wie, że nic nie jest wieczne. Nawet Związek Sowiecki wyglądał mocno dzień przed śmiercią.

Polski rząd niszczy Muzeum II Wojny, którego kolegium programowemu pan przewodził.

- Jestem dumny z tego, co zrobiliśmy przez osiem lat. Świetna załoga, doskonały dyrektor. Pokazaliśmy znakomitą panoramę II wojny. Nie brak mocnych akcentów polskich, ale przecież to była wojna światowa, a nie wojna Polski przeciw reszcie świata. Trzeba pokazywać bohaterstwo, ale też jego brak. Równowaga na wystawie jest dobrze zachowana. Jednak dla ludzi, którzy chcą mówić tylko o Polsce, to oczywiście nie jest dobra wystawa.

Rząd nie znosi głównego przesłania wystawy, antywojennego i antynacjonalistycznego.

- Chcą wystawy ideologicznej i selektywnej dla posłusznej publiczności. Ale ekspozycja jest ogromna. Nie wiem, czy dadzą radę ją zmienić krok po kroku, jak próbują. Na razie nie podburzają przeciw niej gniewu ludu, jak bywało w PRL-u. Wierzę, że Polacy to buntownicy i tolerują takie rzeczy tylko do czasu.

Czy obecna recydywa nacjonalizmu w Europie i Polsce to ostatnie podrygi anachronicznej XIX-wiecznej wsobnej ideologii, czy raczej fala reakcji, która na długo pogrąży nas w smucie?

- Jestem zdania, że niestety raczej to drugie. To wygląda na bardzo głęboką reakcję na zmiany w świecie. Na utratę poczucia bezpieczeństwa, tożsamości, pewności. Europa miała wojnę co pokolenie. Teraz ma najdłuższy od XIX wieku okres pokoju. Panuje jakiś dyskomfort, "ból" pokoju. Nagromadzenie złych emocji nie wiadomo skąd. Kiedy jest bezrobocie i nędza, to zawsze rodzą się skutki polityczne. Ale tym razem tego nie ma. Zwłaszcza w Polsce. Ta nowa choroba powstała, kiedy wszystko szło raczej dobrze. Przecież tych zjawisk nie było w latach 90. XX wieku, kiedy nastąpiła całkowita zmiana ustroju. Wtedy wszystko obyło się bez wstrząsów. To, co się dzieje, jest nieracjonalne i nie tak oczywiste, jak wcześniej bywało.

Jako prekursor piśmiennictwa historycznego sklejającego dzieje Europy, do niedawna podzielonej wedle pańskiego bon motu "East the beast, West the best", ma pan poczucie spełnionej misji?

- To niekończące się zadanie, ale, owszem, mam poczucie, że moja praca dała efekty. Piszę o Europie od 50 lat i widzę, że nawiązania do moich książek, cytaty z nich są liczne, żywe i aktualne. Wywarły wpływ na myślenie o Europie. Historia kontynentu na Zachodzie przed publikacją w 1996 r. mojej "Historii Europy" w Oxford University Press wyglądała zupełnie inaczej. Ona nadal się sprzedaje i się nie starzeje.

Ale nie mogę iść spać. Stereotypy o Europie Wschodniej mają długie nogi i wracają wciąż w nowych formach. Nie chodzi tylko o relacje Wschód - Zachód, ale także Północ - Południe. W ogóle chodzi o włączanie wszystkich wątków i obszarów, o historię inkluzywną, a nie selektywną. Nie można wybierać krajów wygodnych czy pasujących do tez jak wisienek. Historyka obowiązuje ogarnianie całości. To ideał, jednak trzeba go ścigać.

Ma pan satysfakcję, że pana szkoła trwa? Młodsi od pana poszli w pana ślady i uczyli się języków, żeby sięgać do źródeł i pisać o Europie Wschodniej: Timothy Garton Ash, Tony Judt, Timothy Snyder, wcześniej Daniel Beauvois.

- Oczywiście. Byłem egzaminatorem na obronie świetnego doktoratu Timothy’ego Snydera. Beauvois i ja jesteśmy nestorami tej szkoły. Ale mam kolegów i kontynuatorów. To mnie cieszy.