Kto to jest "prawdziwy Polak"? Żeby znaleźć początki Polaka, mamy nawiązać do Bałtów i Germanów zaludniających tutejsze ziemie? A może cofniemy się do momentu, kiedy Pithecanthropus erectus zszedł z drzewa? Z profesorem Henrykiem Samsonowiczem rozmawia Donata Subbotko.

Donata Subbotko: No, jeśli pan profesor te dwie historie porównuje...

- Mamy długą historię, ale wie pani, co jest przyjemne? Że nie potrafimy odpowiedzieć na większość pytań dotyczących przeszłości, nawet w którym roku był chrzest Mieszka. Specjalnie nie mówię chrzest Polski, bo nie sądzę, żeby mieszkańcy tej dziury nad Wisłą wiedzieli o jakimś chrzcie, chociaż sam książę wiedział, czym jest chrześcijaństwo, i to on zdecydował o pierwszym wejściu Polski do Europy. Nie jestem pewien, czy możemy to traktować w kategoriach przyjmowania wiary; raczej sojuszu politycznego, który umożliwiał kontakty z przywódcami zachodniej cywilizacji i wspólne zobowiązania.

I wartości europejskie?

- Z tym do dzisiaj mamy kłopot. Ale poczekajmy kolejne tysiąc lat i na pewno wszystko dobrze się skończy.

Pan jest zawsze takim historycznym optymistą.

- Jestem, bo wiem, że bywało znacznie gorzej niż teraz. Już nie mówię o wojnach polsko-polskich w XI w., o najeździe Tatarów, którzy w XIII w. spalili nam Kraków i Sandomierz, o potopie szwedzkim, który zniszczył formację przypominającą obecną Unię Europejską, kto wie, czy nie w lepszym wydaniu, czyli Rzeczpospolitą Obojga Narodów, ale pamiętam - nie bezpośrednio, tylko zawodowo - że były rozbiory, nie istnieliśmy przez ponad sto lat. I że była II wojna światowa, w której już sam brałem udział. I jakoś żeśmy z tego wszystkiego wychodzili.

Z punktu widzenia historyka nie ma się czym przejmować?

- Nie, ale gdy ktoś się martwi rządami PiS, to powiadam, że jak Goci szli na nasze ziemie, to było gorzej.

Jednak odszedł pan z kapituły Orderu Orła Białego i widziano pana profesora na marszach KOD.

- Na kilku byłem. Ludzie są tam życzliwi, żartują, skaczą. Śmiech ma wielką siłę. Nie bluzgają, jak na innych marszach, nienawiścią i wszystkimi możliwymi epitetami, jakie im przychodzą do głowy, a przychodzi dużo.

A po co pan tam chodzi?

- Bo nie podoba mi się łamanie prawa i konstytucji. I likwidacja jednego z trzech filarów porządku demokratycznego - niezależnego sądownictwa. Wierzę jednak, że przyjdzie czas, kiedy nastąpi odejście od tych wszystkich teorii pochodzących z XIX w., kiedy utrzymywały nas przy życiu mity historyczne.

O jakich teoriach pan myśli?

- Naukowych chociażby. Co to jest "prawdziwy Polak"? Proszę o definicję. Żeby znaleźć początki Polaka, do czego musimy nawiązać? Do Indoeuropejczyków? Czy do późniejszych grup zaludniających tutejsze ziemie: Bałtów, Skandynawów, Germanów? Niech pani da spokój. Chociaż mógłbym to cofnąć jeszcze dalej, na przykład do momentu, kiedy Pithecanthropus erectus zszedł z drzewa. Jeśli był na drzewie, bo tego też nie wiemy.

To pan profesor zaszalał. Dla niektórych teoria, że prawdziwy Polak kiedyś siedział na drzewie, może być nie do przyjęcia.

- Proszę pani, nie wiemy, co było ileś tam milionów lat wstecz, i nie wiemy, skąd myśmy się wzięli tutaj, na tej ziemi.

Pewnie uczyła się pani takiego wierszyka, rodzaju ankiety personalnej: " - Kto ty jesteś?/ - Polak mały. - Jaki znak twój? - Orzeł biały"? A ilu ludzi w Polsce w XIX w., wieku naszych bohaterskich walk, wiedziało, że są Polakami? Mam wątpliwości, czy było ich tak wielu. A termin "jestem Polakiem" co w tej chwili oznacza? Że mówię po polsku?

Taki, co mówi po polsku, może tylko udaje Polaka?

- Oczywiście, podstawowy problem. Więc nie podoba mi się ta propaganda związana z "prawdziwą polskością". Czy ktoś wie, na czym polega ta "polskość"?

Kto jak nie pan? Życie pan poświęcił źródłom polskości.

- Nie mieszajmy do tego historii, która mimo wszystko ma pretensje do bycia nauką. "Prawdziwa polskość" to chciejstwo, żebyśmy to my mieli rację, i powołujemy się w związku z tym na przeszłość z kompletną niewiedzą o rzeczywistych wydarzeniach i wartościach. Muszę powiedzieć, że mam kolegów, którzy widzą świadomość polską już w czasach Mieszka I. Ale by się zdziwił, gdyby to usłyszał.

Notabene nie wiemy, czy już wtedy funkcjonował termin "Polak". Może w XI w. już się gdzieś pojawiał, ale nie wszędzie, Miecław i Mazowszanie nie uważali się ani za Polan, ani za Polaków. Ale ja jeszcze pamiętam, że ludzie mieszkający nieopodal Warszawy na pytanie, kim są, odpowiadali, że oni są "tutejsi".

Czyli "prawdziwa polskość" to kolos na glinianych nogach?

- Ale w ogóle na żadnych nogach. To próba znalezienia ideologii, która by odpowiadała określonym grupom społecznym. A narodowy socjalizm był czymś innym? To też była ideologia, która nie miała nic wspólnego z rzeczywistością, biorąc pod uwagę chociażby wkład Żydów w tworzenie kultury niemieckiej w XIX w. czy wcześniej.

Widzi pan analogię między dzisiejszą Polską i III Rzeszą? Ein Volk, ein Reich, ein Führer?

- Przede wszystkim ein Führer. To podstawa. Polska ma mieć jednego wodza. A z nim jedno prawo, jeden obyczaj, jedyną słuszną historię. W III Rzeszy pewną rolę odegrało poczucie krzywdy Niemiec doznanej w wyniku I wojny światowej, ale dlaczego u nas rodzą się takie nastroje?

Pan profesor jest bonapartystą i nie chce dla Polski jednego charyzmatycznego wodza wybranego wolą suwerena?

- I nie zadrży pani ręka, jak będzie to pani pisała? Byłem wychowany na "Panu Tadeuszu" - Bóg jest z Napoleonem, Napoleon z nami. A największą klęską z przeżyć historycznych było Waterloo. Jednak Bonaparte to nie tylko genialny wódz, ale również autor kodeksu cywilnego, jest co podziwiać.

Naszego wodza też podziwiają.

- Dlaczego ponad 30 procent naszych mieszkańców popiera pewien - moim zdaniem - wyimaginowany ideał władzy? Geneza tego typu ruchów jest taka, że są ludzie, którzy uważają się za skrzywdzonych czy przez ustrój, czy przez to, że rzuciła ich żona, czy dlatego, że mają mniej pieniędzy niż sąsiad. I chcą rekompensaty. Tak było w dziejach zawsze. Światem kieruje poczucie krzywdy.

Konflikty prowadzą ludzkość naprzód, co pan profesor lubi podkreślać.

- Różnica zdań jest cenną cechą bytu człowieka. Gdyby nie ona, siedzielibyśmy ciągle na tych drzewach. Pani na jednym konarze, ja na drugim.

To byłby dla mnie zaszczyt.

- Tylko nie miałaby pani tego sprzętu do nagrywania. Więc musiał być kiedyś ktoś, kto powiedział: zejdźmy z drzewa - i nie było to pozytywnie przyjęte przez wszystkich. A po co mamy schodzić?

Tacy jakby eurosceptycy?

- Właśnie. Konflikty są korzystne dla rozwoju ludzkości. Zygzakami, ale idziemy do przodu, troszkę się cofamy i znowu dalej. Może i to, co się dzieje dzisiaj w Polsce, wskaże nam drogę do lepszego życia. Jest wielu ludzi, którzy albo mają to wszystko w nosie, albo są niezadowoleni z tego, co było. Pytanie, kiedy okaże się, że oni są w dalszym ciągu niezadowoleni albo jeszcze bardziej, niż byli.

Bardzo jestem ciekaw, jaka będzie "historia prawdziwa" tego czasu, w którym żyjemy. Ja już tych dzieł nie będę czytał, ale pani tak.

A ja właśnie chciałam pana profesora zapytać, co po nas zostanie.

- Dużo dobrego. To, co wymyślają nasi medycy, konstruktorzy, matematycy. Mam nadzieję, że też to, co tworzą badacze przeszłości, jestem pod wrażeniem archeologii współczesnej, na nowo odkrywa się przed nami X w. i początki naszego bytu społecznego. Ale nawet ci, którzy odkrywają te rzeczy, też nie do końca wiedzą, jak było, chociaż wbrew pozorom historia nie jest tylko i wyłącznie wymysłem bajkopisarzy.

To już jakieś pocieszenie, bo czy teraz nie toczy się walka o pamięć, miejsce w historii?

- Nie wiem, czy to bitwa o pamięć czy o mit historyczny, który ma przynosić satysfakcję poszczególnym grupom polityków. I to jest nieszczęście. Już nasz największy historyk ostatniego tysiąclecia Jan Długosz pisał, żeby nie lękać się pisania o rzeczach, które mogłyby podważyć znaczenie naszej wspólnoty.

PiS mówi, że Polska kończy z pedagogiką wstydu, nie będziemy się wstydzić przeszłości.

- A w teraźniejszości nie ma powodów do wstydu? Jeszcze jakie.

No, ale taka jest teraz polityka historyczna.

- A co to jest polityka historyczna? Bo ja nie mam zielonego pojęcia. Czy to taka, jaką uprawiano w okresie komuny, narzucając rozmaite koncepcje dotyczące walki o wolność ludu pracującego? Ja już przeżyłem jedynie słuszną politykę historyczną w latach 50. Pamiętam, jak jednego z moich mistrzów, Aleksandra Gieysztora, skarcono za to, że opowiada o hipotezach dotyczących genezy Słowiańszczyzny, a nie bierze pod uwagę walki klas, która najlepiej tłumaczy to, co się działo. A może polityka historyczna to jest to, że się odrzuca tradycję Rzeczypospolitej Obojga Narodów i to, że przybywali do nas Bałtowie, Rusini, Niemcy, Żydzi? Czy mamy zapominać o tym, że Mazowszanie do XVI w. stanowili inną wspólnotę polityczną? I że książęta mazowieccy kolaborowali z Krzyżakami, i to ci, którzy pretendowali do miana królów Polski?

Jestem zdania, że nie powinniśmy się wstydzić naszych dziejów, ale mówienie tylko i wyłącznie o chwalebnych wydarzeniach prowadzi do załgania i przy każdym politycznym zakręcie świadomość, że nie było tak, jak się mówiło, przekreśli starania o wzmocnienie naszej wspólnoty.

Teraz się mówi: narodu.

- Co to jest ten naród?

To już pan profesor wie lepiej.

- Proszę mówić: wspólnota. Naród to wspólnota - nie zawsze uświadomiona, nie zawsze określona, niekiedy odgrywająca olbrzymią rolę w świadomości zbiorowej, szczególnie kiedy zagrożone są język, tradycja, wiara, miejsca, w których się człowiek wychował. I tutaj mamy istotny problem - od kiedy można mówić o polskiej wspólnocie? Trochę się tym zajmowałem. Pierwszych jej śladów można się dopatrywać w XIII w., kiedy przybysze z Zachodu ograniczali prawa i możliwości działania tutejszego rycerstwa, które chciało decydować, jak ma być na tej ziemi. Ale kiedy większość mieszkańców ziem leżących - tu też się waham - między Odrą i Dnieprem, a może Dniestrem, bo Bugiem to chyba jednak nie, uważała, że należy do wspólnoty polskiej, a kiedy do tej wspólnoty uznały swoją przynależność np. ludy żyjące na Warmii i Mazurach? Odpowiedź nie jest jasna. A czy ci, którzy w XVII w. szli zagonami jako lisowczycy, czuli się Polakami? Nie jestem pewien. Może kosynierzy Kościuszki w końcu XVIII w. już tak. Chociaż, powiadam, część ludności pozostawała poza świadomą przynależnością do narodu jeszcze w XX w. Ale ludziom potrzebne jest poczucie wspólnoty.

To kwestia poczucia, nie genów?

- A niech pani weźmie naszych bohaterów narodowych. Był na przykład taki, co się urodził na Białorusi i pisał "Litwo! Ojczyzno moja!".

Eee, ten to w ogóle z "matki obcej" był i gdyby żył dzisiaj, uznaliby go za "udającego Polaka".

- Jednak nie mamy wątpliwości, że to wielki Polak był. Nie wiem, czy wspominać tu Czechów, takich jak Matejko? Albo rozmaite postacie z Wielkiego Księstwa Litewskiego? A niech pani weźmie te nazwiska, które zapisały się w historii Polski, a których brzmienie nie odwołuje się ani do polskości, ani nawet do słowiańskości, jak - powiedzmy - Kronenberg, Manteuffel, Wink-ler? Do wieczora można by wymieniać.

A Samsonowicze skąd się wzięli?

- Na początku XVII w., na popis wojska koronnego, przybyło dwóch Samsonowiczów na jednym koniu, co świadczy o tym, że nie byli zbyt zamożni. Mieli już indygenat, herb, który, podejrzewam, wzięli od swoich patronów, szlachetków pochodzących z Litwy. To efekt tego, że istniała Rzeczpospolita Obojga Narodów. Swoją drogą, Polacy reprezentowali w niej tylko 40 proc. mieszkańców, pozostali to Niemcy, Rusini z południa czy północy, Litwini, Żydzi, Łotysze, Czesi, Węgrzy, Ormianie, Mołdawianie, wszystkich nie wyliczę. A jak wyglądał obraz Jankiela w "Panu Tadeuszu"? Grał "Mazurka Dąbrowskiego" na cymbałach, był synonimem "prawdziwego Polaka", że zacytuję dzisiejszych pisarzy.

Wie pani, dla mnie najwspanialszą polską pieśnią jest "Warszawianka", wcale nie prawdziwie polska. A proszę wziąć pod uwagę słowa: "Leć nasz Orle w górnym pędzie,/ Sławie, Polsce, światu służ!/ Kto przeżyje, wolnym będzie,/ Kto umiera - wolnym już!". Niezależnie od pesymistycznego tonu jest to podkreślenie znaczenia pewnych wartości, które reprezentuje nasz orzeł.

Kwintesencja polskości.

- Gorzej z początkiem, tego proszę nie cytować: "W tęczę Franków Orzeł Biały/ Patrząc, lot swój w niebo wzbił". Wiadomo, chodzi o rewolucję francuską, no ale myśmy to przejęli.

Ta pieśń jest ważna dla pana z punktu widzenia historii Polski czy własnej?

- Przeżyłem okupację, więc to słowa mi bliskie. Byłem w harcerstwie, przywiązywaliśmy wagę do tradycji, która dawała nam poczucie wartości. To było, proszę pani, decydujące: jestem Polakiem, wobec tego jestem coś wart. Walczę o wolność, równość, braterstwo - to są te ważne terminy. I dziwię się, że dzisiaj ci "prawdziwi Polacy" nie zdają sobie sprawy, że tutaj, na tych ziemiach, wolność musi funkcjonować, jeśli człowiek chce się czuć rzeczywiście godny tego, by należeć do tej wspólnoty.

Przy bramie pana kamienicy ciągle wisi pookupacyjna tablica "Sprawdzono - min nie ma".

- Dom przetrwał wojnę, a pochodzi z końca XIX w. Dziadek Henryk Korwin-Krukowski miał dość Rosji, gdzie był inżynierem, przyjechał do Warszawy, kupił tę kamienicę i majątek na Mazowszu. A urodził się, jak mówił, w sercu Polski, to znaczy pod Kobryniem. Wie pani, gdzie to jest? Na Białorusi. Moja matka Henryka przyszła na świat, jak utrzymywała całe życie, nad Wiatką, 200 wiorst od Wiatki. To znaczy jakieś 500 km od tej rzeki, takie to były dystanse. Razem z siostrą zażywały tam uroków życia dobrze sytuowanej rodziny. Miały swoje konie, pływały łodzią i takie tam, z tym że matka moja była na tyle oryginalna, że po rewolucji 1905 r. postanowiła pójść na Uniwersytet Petersburski, gdzie jako jedna z nielicznych wówczas kobiet skończyła geografię. Tam poznała mojego ojca, ślub wzięli w Warszawie.

Ale jak Korwin-Krukowscy znaleźli się na Wschodzie?

- Pradziadek Józef walczył w powstaniu listopadowym, złapali go i skazali na karę śmierci. Na jego szczęście, moje też, zapomniano ten wyrok wykonać. Przypomniano sobie po roku i posłano na Syberię, gdzie dojechała do niego żona. Ciemno, zimno, głodno, do domu daleko - co oni tam mogli robić?

Dzieci?

- Słusznie, pradziad spłodził ich jedenaścioro, jeśli się nie mylę. Paru jego synów poszło do armii, a mój dziadek Henryk na studia. Zrobił karierę naukową, został rektorem Akademii Górniczo-Hutniczej w Krakowie i przyczynił się do utworzenia Politechniki Warszawskiej. Pamiętam go dobrze, umarł w 1937 r., towarzyszyłem mu podczas spacerów.

Do 1939 r. byłem szczęśliwy. Chętnie wspominam pierwsze lata spędzane w naszym majątku w Lipniku, mój Boże, jak tam było miło. Do 10. roku życia chciałem wzorem doktora Dolittle'a uczyć się mowy zwierząt. Psy to jedna z miłości mojego życia. W czasie wojny zaprzyjaźniłem się z owczarkiem alzackim o imieniu Boy, z którym chadzaliśmy na dalekie wyprawy. Nigdy nie lubiłem kotów, pamiętam awanturę, kiedy postanowiłem sprawdzić, co to znaczy "biegać jak kot z pęcherzem", i przywiązałem kotu do ogona pęcherz z ryby, która akurat była podawana.

W 1937 r. pierwszy raz byłem nad morzem. Poznawałem w Gdyni całą flotę morską, cztery kontrtorpedowce, które żeśmy wtedy mieli, były to: "Wicher", "Burza", "Grom" i "Błyskawica", łodzie podwodne: "Wilk", "Ryś" i "Żbik", a potem "Sęp" i "Orzeł". Jakież to było urocze miasto, młodziusieńkie. Parę dobrych rzeczy zostawiła nam II RP, naprawdę. Nie jestem zwolennikiem wszystkiego, co robiła sanacja, to znaczy jestem wielbicielem marszałka Piłsudskiego, ale nie za to, że zrobił zamach stanu, obalił prezydenta i zorganizował procesy w Berezie Kartuskiej, nie, nie za to. Ale trzeba widzieć wszelkie możliwe strony tego, co się wtedy działo. Pamiętam, jak mając osiem lat, powiedziałem, korzystając ze słownika naszej gosposi: "Dawniej było lepiej". Jak moja matka zaczęła krzyczeć: "Co ty opowiadasz za głupstwa?! Dawniej było znacznie gorzej, nie mieliśmy państwa, nie byliśmy niepodlegli!".

A jaki był pana ojciec, słynny geolog Jan Samsonowicz?

- W połowie lat 30. powołano go na katedrę do Lwowa, widzieliśmy się rzadko. Życie miał niebanalne. Robiły na mnie wrażenie opowieści, że gdy pojechał na studia do Petersburga, jadł raz dziennie miskę kaszy, nie stać go było na nic więcej. Pochodził z Ostrowca Świętokrzyskiego. Od młodości fascynował się geologią, jego wędrówki owocowały publikacjami o krajobrazie m.in. Gór Świętokrzyskich. Znalazł starożytne kopalnie ze skupiskami żużlu, dymarki świętokrzyskie, krzemień wydobywany do dzisiaj w kopalni Krzemionki czy węgiel w kopalni Bogdanka. Pamiętam, jak opowiadał mi o swoich wyobrażeniach na temat Jadźwingów, których ślady znajdował.

Był historykiem ziemi w pewnym sensie.

- Po ślubie wsiadł na konia i przyjechał nad Narew szukać śladów meteorytu pułtuskiego, który rąbnął w nas na początku ubiegłego stulecia, i znalazł jego resztki. Jeździłem z nim po Polsce, wskazywał miejsce, w którym chłop ma wykopać studnię, i ta woda tam była. Takie cuda.

Walczył z bolszewikami w 1920 r. W przeciwieństwie do matki miał krytyczny stosunek do władzy sanacyjnej. Matka należała do POW, a jej najwspanialszym przeżyciem było poznanie Piłsudskiego. Ona mnie wykształciła w polityce. Uczyłem się wierszyków typu "Kiedyś dawno już temu, gdy Polska w niewoli, Komendant powiedział, że na to nie pozwoli". To było pokolenie, które walczyły o naszą niepodległość i robiło karierę w II Rzeczypospolitej, było jej zwolennikami i nie ma się co temu dziwić. Mimo że straszny był antysemityzm w przedwojennej Polsce, nawet naprzeciwko mojej kamienicy siedzibę miała jakaś organizacja faszyzująca.

Teraz wracają - i nikt nie będzie im ograniczał wolności słowa.

- No, tu muszę uderzyć się w piersi, bo to jest wina kogo?

Edukacji, panie profesorze. Pana broszka, że tak powiem.

- Właśnie.

Do XVI w. słynna była polska tolerancja, co się z nami stało?

- Pamiętamy zdanie Zygmunta Augusta: "Nie jestem królem waszych sumień". Zaczęła się ta nietolerancja na wschodzie Polski, na terenach obecnej Ukrainy, tam w XVII w. doszło do pogromów ludności żydowskiej. W XIX w. zaczęli napływać do nas tzw. litwacy, Żydzi wyrzucani z cesarstwa rosyjskiego, pochodzący z terenów dawnego Księstwa Litewskiego, którzy mieli swoje obyczaje i język. Niektórzy się asymilowali, a niektórzy nie, jak Ben Gurion z Płońska walczący o przeprowadzkę do Palestyny i stworzenie Izraela. A wśród Polaków byli tacy, którzy mieli za złe, że kiedy w 1920 r. Armia Czerwona wkraczała na przedpola Warszawy, to np. w Pułtusku była entuzjastycznie witana przez żydowskich mieszkańców.

Dlaczego nie ostała się tradycja tej Rzeczypospolitej wielu narodów, nie wiem, ale rzeczywiście byliśmy przez kilka wieków paradisus Judaeorum. Najstarsza wiadomość o mieście Płocku, z pierwszej połowy XIII w., mówi o puteum Judaeorum, studni żydowskiej, której istnienie świadczy o tym, że była tam dzielnica żydowska. Nie mówiąc o tym, że pierwsze opisy kraju Mieszka I zostawił nam Ibrahim Jakub, Żyd z Kordoby, który w X w. jeździł gdzieś przy granicach naszego kraju. A w XIII w., proszę pani, książę wielkopolski Bolesław Pobożny przejął - tak jak królowie Bawarii, Turyngii i Czech - ustawy cesarza rzymskiego Fryderyka II dla społeczności żydowskich, ale tylko u nas dodany został paragraf, żeby karać każdego, kto nie pomoże napadniętemu Żydowi.

A dzisiaj przed ONR otwierają się szkoły i kościoły.

- Mówiłem pani, ludzie próbują wyjaśnić sobie, dlaczego jest im gorzej niż innym. Dlaczego pani siedzi na wygodnym fotelu, a ja na kanapie? Czyja to wina, moja czy pani?

Tak mnie pan profesor posadził.

- Jednak ktoś za tę moją krzywdę odpowiada. A jak mawia nasz obecny guru, wszystko można wybaczyć, ale dopiero po wymierzeniu kary.

A jego jak oceni historia?

- I tak pani tego nie zweryfikuje. Ale mogę odpowiedzieć porównawczo: może tak jak generała Franco, a może tak jak, nie daj Boże, Hitlera albo Stalina. A może tak, jak niektórzy oceniali Piłsudskiego, Dmowskiego albo margrabiego Wielopolskiego...

Nie grozi mu to najmniej atrakcyjne - zapomnienie?

- O zapomnieniu nie ma tutaj mowy.

Zrobił coś dobrego dla naszego kraju?

- Nie wiem. Może ma dobre chęci, ale sądzę, że działa przeciwko polskiej racji stanu.

Czyli - używając jego retoryki - jest zdrajcą Polski?

- Chcę wierzyć, że próbuje jak najlepiej zapisać się w dziejach, że nie chodzi mu tylko o zaspokojenie własnych ambicji. Niestety, nie udaje mu się tak, jak by może chciał.

To co z nami teraz będzie?

- Nie takie bryły przed nami były. Nasi przodkowie wielokrotnie zadawali sobie to pytanie. Może nie wszyscy, ale jednak byliśmy często "ciemnym ludem". Tyle że te bryły mogą być dosyć długo, co jest przykre, bo ja nie mam już czasu. Ale ludzie zmądrzeją, gdy minie im okres wspominania krzywd, jakich doznali podczas rządów innych opcji. Ja pewnie tego nie zobaczę, pani na pewno.

Już któryś raz pan tak mówi.

- Tak mi się wydaje. Co mam ukrywać?

Wie pani, dzisiaj wysłuchałem, że odkryto nową planetę w kosmosie, podobną do Ziemi.

A, nie pierwszą, nie ostatnią.

- Ale to optymistyczne przecież. Może jest gdzieś gatunek, z którym moglibyśmy nawiązać kontakty. Chyba że ktoś się brzydzi obcych bytów.

Myśli pan, że jest coś gorszego od człowieka?

- Nie jestem krytykiem gatunku ludzkiego. Uważam, że od czasów, kiedy Mieszko I wyrzynał mieszkańców poszczególnych gródków - jeszcze żeśmy teraz do tego nie doszli, chociaż jest szansa - to jest pewien postęp.

Prowadzę seminarium doktorskie, na które zaprosiłem astrofizyka Stanisława Bajtlika, żeby opowiedział o falach grawitacyjnych odkrytych podczas rejestracji nagrania zderzenia dwóch czarnych dziur, do którego doszło miliard lat temu, sygnał tego zdarzenia właśnie do nas dotarł. O, takich rzeczy jestem teraz ciekawy. Kiedyś go spytałem, co było przedtem, zanim miał miejsce Wielki Wybuch.

Jak pan profesor obstawia: coś czy nic?

- Jedyna trafna odpowiedź brzmi: nie wiem. Bo jak można by odpowiedzieć? Że duch Boży latał po przestworzach? Ale dlaczego stworzył zło? Są na to wyjaśnienia, ale nie jestem pewien, czy zgodne z prawdą. Posłużę się tu moim ulubionym cytatem - był taki mędrzec w XII w., nazywał się Abelard, znany głównie z romansu z Heloizą, ale nie za to go kocham, tylko za to, że napisał dzieło "Sic et Non", w którym znajduje się zdanie "Kluczem do wszelkiej mądrości jest częste i pilne pytanie".

Ciągle są odkrywane nowe światy, w których istnieją miliardy planet. Kto wie, czy nasi nie najbliżsi, ale najdalsi sąsiedzi nie są do nas podobni. Przy czym nie jestem pewien, czy chciałbym, aby byli podobni. Może są lepsi, mniej skłóceni?

Czyli człowiek to nie najlepszy twór?

- Najdoskonalszy ze znanych, co nie znaczy, że najlepszy. Mordujemy się czy nie? Okłamujemy się czy nie? Walczymy o władzę, pieniądze, kobiety czy nie? Nie jesteśmy dobrzy. Ale mamy założenia moralne, etyczne, które sprawiają, że mniej więcej wiemy, co znaczy być dobrym. To cenna cecha. Jestem zdania, że jest coraz lepiej, proszę pani. W 1945 r. nie przypuszczałem, że dalej będę żył bez wojny, to już coś. Oczywiście wiemy, co się dzieje w Syrii, Afryce czy za naszą wschodnią granicą, jednak to zdarzenia na mniejszą skalę niż I czy II wojna światowa.

Nie grozi nam trzecia?

- Ludzie mądrzeją, ta mądrość pochodzi ze strachu. Bomby wodorowej boją się wszyscy, niezależnie od tego, gdzie mieszkają. Ale jest szansa, że wszystko skończy się trzecią światówką. Ludzie sami tworzą sobie piekło. Widzimy, co się dzieje w Stanach, Anglii, Francji. A wtedy już nie będziemy mieli, że się tak wyrażę, żadnych planów, poza tym, żeby może przeżyć. Przypomnę jednak, że kiedyś spadł na ziemię meteoryt i wyginęły dinozaury. Wydawać by się mogło, że to koniec świata - ale nie, po pewnych wirażach zaczęło się dziać lepiej, coraz lepiej. Wyjdziemy z tego.

Super. A życie to piekło?

- Los człowieka? Generalnie? Wie pani, co moja babka mówiła, kiedy jej zadawałem niestosowne pytania?

"Nie garb się".

- Właśnie.

Nie ma alternatywy: albo jesteśmy, albo nie jesteśmy, to be or not to be. Jeszcze dojdziemy do tego, że nas nie będzie, a teraz to oznacza być i coś robić. Korzystać z tego, co mamy, w sposób, który by nas satysfakcjonował. A ta satysfakcja płynie jednak z tego, że nie należy zabijać, mówić fałszywego świadectwa itd., tylko co do cudzej żony, której nie należy pożądać, to nie będę się wypowiadał.

Miłość to miłość?

- Nic się na to nie poradzi. Piękna rzecz.

Pan stale żartuje i ma pogodę ducha czy może to tylko dobre wychowanie?

- Tego nie można nabrać przez samo wychowanie, trzeba się starać. Znałem ludzi szczęśliwych z różnych powodów, czasem z tego, że coś ważnego zrobili, a czasami z tego, że zjedli dobry obiad. Ja potrafię się cieszyć, że mi się coś udało.

Co najbardziej?

- Pewnie żona Agnieszka - także znakomity historyk, cała rodzina, dzieci, wnuki, prawnuczki. Praca na uniwersytecie i nie tylko. Jak zliczę te funkcje, które pełniłem, to gubię się w tym zupełnie.

Podróżować lubiłem. Korzystając ze stypendiów naukowych, zjeździłem Francję i Włochy, potem także Stany Zjednoczone, Kanadę, Meksyk. Jeszcze mnie kusi, wie pani co? Wstydzę się przyznać. Antarktyda. Pojechałbym, ale myślę, że już nie zdążę, nie dożyję.

Co by pan tam robił?

- Lodowce bym zobaczył, pustynie śnieżne. Zawsze byłem pod wrażeniem historii Amundsena i Scotta, a w czasach dziecięcych - admirała Byrda. No, a na razie myślę, żeby jeszcze wybrać się na spacer brzegami Narwi.

Pani chce zrobić z tego tekst? To niech pani pamięta: nie istniejemy bez bytowania w jakiejś wspólnocie, to ona daje nam wsparcie, legitymację do życia. Ważny jest nie tyle numer PESEL, ile świadomość, że jesteśmy w swojej rodzinie czy z ludźmi, z którymi chcemy być. To sprawia, że czujemy się mniej lub bardziej zadowoleni z życia. A bez pamięci o wspólnocie nie ma więzi ludzkich, obojętnie, czy to są więzi rodzinne, zawodowe, narodowe, religijne czy ogólnoludzkie, jeśli chcemy przyjmować uciekinierów z Syrii czy Iraku.

Nie chcemy.

- Ważna jest szersza solidarność. Mnie nie odpowiadają te hasła, że Polska ma być dla Polaków. Nigdy tak nie było. Wie pani, że ostatnie rewelacyjne wykopaliska pokazują, że Mieszkowi I prawdopodobnie służyła drużyna wikińska? On był wybitnym mieszkańcem tej ziemi, który zdecydował się na to, co się dzisiaj niektórym nie podoba, to znaczy wszedł do Europy i umiał korzystać z możliwości płynących ze świata.

A czy te migracje uchodźców nie przypominają dawnych migracji Słowian do Rzymu?

- Dokładnie, to powtórka z rozrywki, na razie nie tak groźna jak pierwowzór z V-VI w. Wtedy to my byliśmy "barbarzyńcami". Proszę pani, co myśmy wyrabiali - zakopywaliśmy ludzi po szyję w ziemi i czekaliśmy, aż ptaki wydziobią im oczy, wbijaliśmy na pal, krzyżowaliśmy i tłukliśmy kijami, póki nie zginęli. Słowianie to była dzicz najgorsza, jaką można sobie wyobrazić.

Pan głosi nawet teorię, że gdyby nie było Mahometa, nie byłoby Mieszka I.

- To rozszerzenie myśli Henriego Pirenne'a, który mówił, że gdyby nie Mahomet, nie byłoby Karola Wielkiego. Wiązało się to z tym, że gdyby nie groźba najazdów islamu, część łacińskiej Europy nie zjednoczyłaby się celem obrony. U nas było o tyle podobnie, że gdyby nie islam i możliwości wymiany gospodarczej ze światem islamu, to nie wiem, czy byłyby materialne środki, żebyśmy stworzyli w miarę sprawną organizację terytorialną. Ciekaw jestem, czy i nam uda się w najbliższej przyszłości zawrzeć porozumienia z islamem, niekoniecznie tym najgorszym.

Czy nas zjedzą?

- Nie zjedzą, już kiedyś daliśmy sobie radę z Turkami.

Dzisiaj nie lubimy islamu, c hociaż mało o nim wiemy. A to pan profesor wprowadził nam w 1990 r. religię do szkół. Jedną religię. Nie lepsze byłoby religioznawstwo?

- To była inna epoka, Kościołowi się należało. Chcieliśmy uczyć dzieci elementów religii, etyki, filozofii, moralności i wielu pięknych rzeczy. A że brakuje księży, którzy by potrafili to robić w skali masowej, to inne zagadnienie.

Błąd?

- Nie. Ale mogła to być etyka z elementami religii.

Jak z tego wybrnąć teraz?

- Przyjdzie ktoś, kto obłoży podatkami naszych duchownych, i to będzie początek zmian.

Kto się odważy?

- Znajdzie się taki, proszę się nie przejmować.

Niedawno sam pan podpisał apel, żeby władza nie ulegała Kościołowi.

- Bo źle żeśmy rozwiązali sprawy Kościoła w wolnej Polsce.

Byliśmy kiedyś tak blisko państwa wyznaniowego jak dzisiaj?

- Tak, dzięki księdzu Skardze w swoim czasie. Początki naszego upadku, rozkładu państwa.

A nie tak dawno Platforma urządzała nam rok księdza Skargi.

- Niech mi pani nie mówi o Platformie.

Coś nowego by się przydało?

- Ale nie ma. Do Petru nie mam przekonania, aczkolwiek Nowoczesna wydaje mi się najbardziej racjonalna, a kobiety, które tam występują, są fantastyczne. A co, pani myślała, że jestem antyfeministą? O nie. Jak najbardziej jestem za kobietami. Mówiłem pani, ile mam prawnuczek?

Pięć.

- Piąta w drodze, same kobiety, coś strasznego - jakie to wspaniałe, chciałem powiedzieć. Jedna się sypnęła strasznie. Kiedy na lekcji religii ksiądz spytał dzieci, o co będą się modlić, mówiły, że a to za tatusia, a to za mamusię, a ona, że za takiego misia z żółtym pyskiem.

A pan chodził w dzieciństwie na religię?

- To było oczywiste. Katecheta, który uczył mnie religii, został potem duszpasterzem oddziału harcerskiego Dzikie Koty, do którego wstąpiłem w 1942 r., miałem 12 lat. Śmiano się, że jestem za duży szczeniak na poważne akcje, i posyłano, żebym śledził folksdojczów, a podejrzewam, że niekiedy też działaczy komunistycznych, bo chodziłem na Targówek, który nie należał wówczas do dzielnic elitarnych.

Wojna to był szczególny okres mojej edukacji. Komplety pięć razy w tygodniu, także u mnie w domu. Sześciu uczniów nas było. Siedzieliśmy za stołem, w środku pan profesor, i żeśmy rozmawiali o sprawach, które nas interesowały. Zdecydowałem, że pójdę na historię, że chcę mieć świadomość istnienia naszej wspólnoty. Z moich dziecinnych lektur najważniejsza była "Bitwa pod Raszynem" Przyborowskiego - zachwycony tą książką chciałem specjalizować się w walkach napoleońskich. W końcu wybrałem wieki średnie, ale jestem nadal bonapartystą.

Ojciec pracował jako geolog i prowadził tajne komplety, mama uczyła chemii. Moje starsze rodzeństwo, Anna i Andrzej, chodziło na tajne studia medyczne do Szkoły Zaorskiego. Brat był w tajnej podchorążówce, w naszym domu odbywały się spotkania ludzi, którzy teraz są czczeni.

Skąd pana brat, porucznik AK, dowódca plutonu "Alek" w batalionie "Zośka", wziął pseudonim "Xiążę"?

- Był zafascynowany poematem Kleszczyńskiego "Książę", napisanym w 1913 r. na stulecie śmierci Józefa Poniatowskiego. W okresie okupacji ten utwór budził dreszcz emocji. Chce pani posłuchać? "Patrz!/ Przez sto dróg - jak sto potoków/ w otoku kurzów, w złotej rdzy,/ jak obłok wielki - sto obłoków!/ suną stalowe, jasne skry". I dalej: "Idą szeregi przed się w kraj:/ wiarusy stare i panięta,/ karmieni Europy krwią,/ Italji słońcem, bitew rdzą,/ sprzęgnięci obłąkańczą władzą,/ ogromny łańcuch swój prowadzą:/ żołnierze, gwardja, bohatery,/ szereg wyniosły, szereg twardy,/ wspaniałe, nieugięte lwy./ Szaleńcy!/ Chamstwo! nic nie warte/ póki nie spojrzy na nie - On:/ Bonaparte!".

Czyli to stąd pana fascynacja Napoleonem?

- Na mnie to też miało wpływ oczywiście.

Kilka dni przed śmiercią Jędrek przyszedł w nocy do rodziców się pożegnać. Mimo ideałów, którym był wierny, od początku mówił, że powstanie źle się skończy. Już wcześniej ranili go parę razy, m.in. w akcji "Wilanów", gdzie jest tablica poświęcona temu wydarzeniu. Zginął we wrześniu nad Wisłą, miał 22 lata. Może był ranny i zatonął? Musiał być ranny, bo świetnie pływał. Po operacji we wsi Sieczychy - tej, w której poległ "Zośka" - sam przepłynął Bug, by sprowadzić łodzie.

Ciała nie znaleziono i matka przez lata miała nadzieję, że przepłynął Wisłę i uciekł. Wyszła z wojny w złym stanie psychicznym. Stała się wstrzemięźliwa w relacjach. Ale pracowała jako nauczycielka do 1968 r., kiedy ją usunięto, dlatego że ujęła się za swoją koleżanką Żydówką. Bardzo byłem z matką zżyty. Z ojcem po wojnie też się zbliżyłem. Został ranny w powstaniu i umierającego przewieźli go do Starachowic, ale uważał, że do powstania, które było w stylu starogreckiej tragedii, musiało dojść. Tak też sądzi moja żona.

Gdyby był pan wtedy starszy, wolałby pan pójść i zginąć?

- No oczywiście. Zresztą paru moich kolegów zginęło po wybuchu czołgu pułapki na Podwalu. Ja miałem wsypę w czerwcu 1944 r., kazano mi się usunąć i rodzina wyekspediowała mnie na wieś, do Lipnika.

Kochałem to miejsce. Całą okupację jeździłem tam jak do raju, mimo że od 1942 r. wkraczały rozmaite oddziały, a to polskie, a to niemieckie, potem rosyjskie. Pomagałem w pracach polowych, przy żniwach. Wie pani, co to była linijka? Dwuosobowy pojazd konny, powoziłem tym i przeprawiałem ludzi na drugą stronę Bugu.

Co pan czuje, widząc dzisiaj kult "żołnierzy wyklętych"?

- Uroczy człowiek, który bywał w moim domu, Jan Rodowicz "Anoda", wyskoczył przez okno w trakcie przesłuchiwania przez bezpiekę i raczej ktoś mu w tym pomógł. Kilka lat temu jego imieniem nazwano ulicę - i słusznie. Jeśli kult "żołnierzy wyklętych" miałby być odwołaniem do pamięci o takich ludziach, to jestem jak najbardziej za. Natomiast wahadło - jak to u nas - poleciało za daleko. Nie wiem, czy historia "Łupaszki" jest tak cennym dowodem walki o Polskę. Ale dobrze, że wspominani są ci, którzy wtedy zginęli. Sam nosiłem chleb partyzantce, która w okolicach Lipnika funkcjonowała do końca 1946 r. To byli ludzie, którzy chcieli tego, co ja, tylko nie wiem, czy tymi samymi sposobami chcieli to osiągnąć.

Nie byłem "żołnierzem wyklętym", aczkolwiek musiałem się ujawnić w 1946 r., są tego świadectwa. Poszedłem na ulicę Cyryla i Metodego - wtedy mówiono: Cyryl jak Cyryl, ale te metody - i tam wyjawiłem nie całą i nie tylko prawdę, ale część prawdy.

A ci folksdojcze, których pan śledził, co się z nimi stało?

- Nie wiem. Pamiętam ich nazwiska, ale nie chcę ich przywoływać. Dla mnie to byli wrogowie, donosili na Polaków z jednej czy drugiej strony. Przecież swoją karierę polityczną zaczynałem od wypisywania na murach haseł typu "Komunizm - wróg Boga, wróg Polski". Chociaż jeszcze nie rozumiałem, co to komunizm.

Kiedy pan zrozumiał?

- Po 1949 r., kiedy kończyłem studia. A może wcześniej, bo jednak chodziłem i krzyczałem "Mikołajczyk! Mikołajczyk!", albo "Jaki jest nasz wspólny cel? PSL, PSL!", "A kto rządu utrzyma ster? PPR, PPR!", "A kto wierny jest jak pies? PPS, PPS!". Takie to były doświadczenia bojowe, nie wiem, czy mądre czy głupie.

A potem w tę komunę trochę pan uwierzył?

- Tak, mam naturę pragmatyka i po wojnie, jako 15-letni wyjadacz, nie widziałem innej możliwości. Po drugie, w najgorszym okresie tej komuny wielkie masy naszego społeczeństwa uzyskały perspektywę awansu społecznego, której nie miały wcześniej. Przecież przed wojną 80 proc. naszego kraju to była ludność chłopska.

Są wydarzenia, które pokazują przewrotność historii. Nie wiem, czy teraz KOD ma tak liczne zgromadzenia jak to w 1956 r., kiedy Gomułka przemawiał na placu Defilad. Entuzjazm absolutny, byłem tam. Witaj, jutrzenko swobody! A referat Chruszczowa pozwalał spojrzeć na epokę stalinowską bardziej trzeźwo, stwarzał niesłuszne przeczucie, że idzie ku lepszemu.

Czytał go pan na głos studentom i zdecydował się pan wstąpić do partii.

- No głupio, przyznaję, zrobiłem. Proszę, niech pani zobaczy, jakie miłe listy dostaję.

"Kameleonik pozorujący Polaka. Zawsze należał do zdrajców, w połowie życia służył Moskwie, a w drugiej połowie Brukseli". Podpisał się. Ciekawe, czy prawdziwym nazwiskiem.

- A co mnie do tego? Skoro ja jestem "pozorujący", to pewnie on jest prawdziwym Polakiem. Podejrzewam, że to człowiek, który miał ze mną kiedyś na studiach kłopoty egzaminacyjne i niewłaściwie go potraktowałem. Za każdym razem jest inaczej podpisany.

Czyli to nie pierwszy raz?

- Od 20 lat do mnie pisze.

I co pan profesor z tym robi?

- Nic. Jest to mój dobry uczynek dla tego nieszczęśnika, który może siedzi w zamkniętym domu i wychodzi tylko od czasu do czasu wysłać do mnie list.

Przecież pan był zawsze za studentami. Na egzaminach to się zmieniało?

- Byłem za nimi i z nimi, ale amicus Plato, sed magis amica veritas - przyjaciel Platon, lecz większym przyjacielem prawda. Takie listy piszą ludzie skrzywdzeni przez los. Ale nie mam sobie tutaj nic do zarzucenia. W 1968 r. jako prodziekan Wydziału Historii byłem odpowiedzialny za pracowników i studentów. Na innych wydziałach działy się koszmarne hece, u nas nikomu włos z głowy nie spadł, żaden profesor, żaden student nie został wyrzucony ze względu na swoje pochodzenie, przynajmniej z inicjatywy władz uniwersyteckich. Starałem się, nie wiem, z jakim skutkiem - niech to powiedzą ci, z którymi miałem do czynienia w ciągu ostatnich sześćdziesięciu paru lat - w miarę możliwości ludziom pomagać. Jak widać z tego listu, nie wszystkim to odpowiadało, ale spotyka mnie też wiele przyjemnych świadectw. Ludzie pamiętają moje - nie powiem - dokonania, nie o to chodzi, ale działania dotyczące ich życia, studiów. A niekiedy po prostu udawało mi się wywołać zainteresowanie tym, o czym mówiłem.

Słyszałam o pana wykładach.

- Niech pani nie żartuje, jestem za stary, żeby mi się w głowie przewracało.

Co w średniowieczu najpiękniejszego?

- Że to są narodziny dzisiejszego dnia. Jakbyśmy podziwiali dziecko, które dopiero co się urodziło. Nie można używać terminu "mroki średniowiecza", mroki to są teraz, tu, w tym momencie. No, była inkwizycja, a co, teraz nie mamy?

W każdym razie wiem, że zostawiam po sobie dobrą pamięć kilkudziesięciu pokoleń studentów.

Wśród nich miał pan np. Modzelewskiego, Kuronia, Michnika, Macierewicza, Komorowskiego.

- Karol Modzelewski, mój uczeń, do dziś przyjaciel, był mi bliski zawsze. Byłem na procesie jego i Jacka Kuronia w sprawie "Listu otwartego", uważałem, że chcą jak najlepiej. Kuroń był narwany, przeskakiwał stoły, żeby powiedzieć to, co miał do powiedzenia. Tak rugał swoich współpracowników, że trudno było słuchać. Ale znajdowałem z nim język, szczególnie kiedy nastąpiła pomyłka mojego życia, to znaczy zostałem powołany na rektora.

W 1980 r. został pan solidarnościowym rektorem UW wyłonionym w pierwszych wolnych wyborach akademickich. Pomyłka?

- Według niektórych duża. Czytała pani ten list.

Tych działaczy opozycyjnych było u nas wielu. Nie wszystkim udawało się odpowiednio pomóc, niektórzy wylecieli ze studiów, chociażby Adam Michnik, przeniesiony do Poznania. Jego znałem jeszcze jako ucznia mojej matki, była jego wychowawczynią w liceum. Ceniłem jego postawę i w miarę możliwości próbowałem pomóc, czego mi nie ułatwiał. Pisał teksty, które np. były wydobywane z kosza dziekanatu i dostarczane władzom, już nie chcę dzisiaj donosić, przez kogo. Swoją drogą, proszę zwrócić uwagę, jak dalece polityka PiS odpowiada naszym rodakom, i zestawić to z faktem, że przynajmniej tyle samo ludzi popierało poprzedni reżim. To ciekawa sprawa.

W pewnym momencie odpowiadały mi też poglądy Antoniego Macierewicza. Jak zdawał u mnie egzamin, to postawiłem mu piątkę, mimo że on wiedział, a ja tym bardziej, że tak do końca na nią nie zasłużył, ale był prześladowany jako opozycjonista. Zdolny student, nastawiony krytycznie do rzeczywistości, może nadmiernie. A że dzisiaj ma swoje fobie, trudno się dziwić. Pamiętam, jak był pilnowany przez bezpiekę, zdarzało mu się chyba nawet przebierać za kobietę, żeby urwać się obserwatorom. On rzeczywiście działał, w przeciwieństwie do wielu innych postaci, które dzisiaj krytykują dawnych opozycjonistów, mówiąc, że doprowadzili Polskę do ruiny.

Jak słyszę bluzgi na tych, którzy stworzyli wielką "Solidarność", to cholera mnie bierze. Kim są ci, którzy tak ich nienawidzą? Prawdopodobnie doznali, w ich mniemaniu, krzywdy, nie byli dość wysoko oceniani. Albo nie byli wtedy w czołówce opozycji i mają o to pretensje do kolegów i losu. Już nie chcę mówić, kto nie był internowany w owym czasie, i co to znaczyło, i co to znaczy teraz, tylko że się o tym nie mówi.

Ale dzisiaj to Jarosław Kaczyński robi za większego antykomunistycznego radykała niż np. Bronisław Komorowski.

- W 1978 r. na zebranie studentów na moją prośbę przyszedł do Instytutu Historycznego, tego ogniska niepokoju, ówczesny pan rektor Zygmunt Rybicki. Ci studenci napisali wcześniej list w obronie doktora wyrzuconego z uniwersytetu za współpracę z KOR. Kiedy Rybicki przemawiał, jeden student wstał, niejaki Komorowski, i krzyknął: "Nie możemy tego słuchać, wychodzimy!". I wyszedł, a za nim reszta studentów. Chcieli go wylać, udało mi się to powstrzymać. Skończyło się na tym, że mnie zawieszono jako dyrektora Instytutu. Rok byłem na aucie, ale sobie nie krzywduję, książkę napisałem. Potem byłem przewodniczącym na egzaminie magisterskim Bronisława Komorowskiego i znałem go w miarę dobrze.

Bezpieka pana inwigilowała. Miał pan rozmowy dyscyplinujące?

- Były takie próby. Jeden z moich sympatyczniejszych opiekunów mawiał: "Ja nie donoszę, ale informuję".

Nie chciał pan odejść z partii?

- Wydawało mi się, że działam wewnątrz jedynej organizacji, która mogła cokolwiek zrobić. Zarozumialstwo niedopuszczalne. To gorzej niż zbrodnia, to błąd - jak mawiał Talleyrand.

W stanie wojennym sami pana wywalili.

- Jeszcze będąc rektorem, około 1982 r., zadzwoniłem do Stanisława Kociołka, sekretarza komitetu warszawskiego PZPR, którego znałem ze studiów - działał na uniwersytecie, potem stał się tym, kim się stał, ale nie od tego jesteśmy, żeby oceniać innych. Miałem jakąś sprawę, pokłóciliśmy się. Zostałem wezwany na plenum, gdzie zarzucono mi wszelkie możliwe złe cechy, niektóre i słusznie nawet.

Jakie?

- Że sprzedałem ideologię na rzecz gorszego sortu, jakbyśmy powiedzieli dzisiaj. Czyli że zdradziłem interesy Polski i klasy robotniczej. Miałem na tyle zimnej krwi, że się odpyszczyłem. Wezwał mnie jeszcze pan minister, żeby powiedzieć, że przestaję być rektorem. I miałem potem parę przyjemnych chwil, kiedy studenci mnie fetowali jako ofiarę. Ale niech pani pamięta, nie widziałem wtedy możliwości zmiany. Trochę mnie jednak martwi to, że w tej chwili też nie widzę, mimo że chodzę na demonstracje KOD.

Jak to? Mówił pan, że to się zmieni.

- Na pewno, tylko pytanie, kiedy i w którą stronę. Moim zdaniem stan obecny jest przejściowy i może dojść do rządów w stylu generała Franco albo Pinocheta.

I tak spokojnie pan to mówi? Tortury, mordowanie opozycji - to okrutne dyktatury.

- Znałem bardziej.

A stoi za tym także pana ulubiony student.

- Antoni? Mam do niego słabość, przyznaję. To był nieszczęśnik prześladowany i w porównaniu z jego obecnymi kolegami nie mam o nim najgorszego mniemania.

A sprawa Smoleńska?

- Tu ma pani rację. Czy on nie wie, jak było? Wie doskonale. A co mają do tego fakty? Nic. On mówi o zamachu niezależnie od faktów.

Nie bardzo też rozumiem, dlaczego jest problem z 4 czerwca. Czy chodzi o to, że nie eksponuje tych, którzy są przy władzy? No, Okrągły Stół to był stół sprzedawczyków, wiadomo. Poczuwam się w pełni do przynależności do tego grona. Niech pani tego nie przypomina, ale Lech Kaczyński też w nim brał udział. I paru ludzi, którzy walczyli z komuną od zawsze i którzy byli prześladowani dziesiątki lat. Nie wiem, dlaczego bracia Kaczyńscy zaczęli potem uważać, że to zdrajcy i sprzedawczyki. Myślę jednak, że historia będzie sprawiedliwa.

To nic, że teraz będą ją pisać na nowo?

- A pani wierzy, że pochodzi od Sarmatów?

Ja to od małpy raczej.

- Ale następny etap to Sarmaci przecież. 200 lat temu właśnie taka była jedynie słuszna wiedza o przeszłości Polaków i naszym pochodzeniu. Dzisiaj nikt nie traktuje tego poważnie. W czasach, kiedy studiowałem, pisano, że Stalin był największym sztandarem wolności. Mówiłem już - nie takie bryły przed nami były.

Teraz będą uczyć, że "Solidarność" to Lech Kaczyński, nie Wałęsa.

- A w Bibliotece Uniwersytetu Warszawskiego jest dzieło krakowskiego uczonego z XVIII w., który pisał o błędnej teorii Kopernika, jakoby Ziemia się kręciła wokół Słońca. Dostał za to nawet stopień doktorski. Proszę się nie przejmować, moi następcy właściwie ocenią Lecha Wałęsę niezależnie od tego, co pisze prof. Cenckiewicz czy inni. Nie mówiąc o tym, że o Lechu Kaczyńskim mało kto na świecie wie, a o Wałęsie wszyscy.

Pan zna Wałęsę, był pan w jego komitecie. Co pan myślał, gdy wyciągnięto teczki Kiszczaka - trochę taki wyrok śmierci cywilnej?

- Wiedziałem, jaki jest Wałęsa, jakie ma odruchy, sam mówił, że coś tam podpisywał, no ale co z tego? Co z tego? Wyroki śmierci cywilnej wydawano też na Piłsudskiego czy innych naszych bojowników. Może poza tymi, którym udało się znaleźć na szafocie, jak Trauguttowi. Historia jest sitem, które plewy odrzuca, a ziarno zostaje. Nawet jeśli my nie zdążymy tego zobaczyć.

A pan profesor z czym chciałby jeszcze zdążyć?

- Zaraz ukaże się moja książka "Kim jesteśmy i za kogo się uważamy".

Kim pan jest i za kogo się uważa?

- Uważam się za mieszkańca, mało tego, za patriotę tego kraju. Za człowieka, któremu szperanie w zamierzchłych czasach sprawia przyjemność. Pokażę pani moje ukochane miniatury średniowieczne. Jedna to "Pielgrzym na krańcu świata". Jest na niej człowiek, który doszedł do punktu, gdzie styka się niebo i ziemia. Druga to "Garbarz", ilustracja z Kodeksu Behema z 1505 r. Przy kimś, kogo głupi historycy sztuki nazywali czeladnikiem garbarstwa, przysiadł włóczęga. Bawiąc się kartami, opowiada tamtemu o szerokim świecie. Są w obskurnym podwóreczku, na którym pies załatwia naturalną potrzebę. Za podwórkiem widać morze, miasto nad morzem, statki, karawany kupieckie, bitwę u bram, szubienice, na których wiszą przestępcy. Wszystko, co ciekawego zdarza się w życiu.

Pan jest tym pielgrzymem? I tym opowiadaczem?

- Jestem trochę nieudacznikiem, a trochę człowiekiem spełnionym. Kimś, kto zrealizował 50 proc. tego, co miał zamiar, może 60.

Ale nieudacznikiem?

- Mógłbym więcej zrobić, pisać, poznawać. No i na tę Antarktydę już chyba nie dam rady pojechać.

Ma pan w swoim dorobku około tysiąca pozycji drukowanych.

- Liczę na to, że przynajmniej niektóre weszły do kanonu, nawet bez powoływania się na mnie. Takie jak "Złota jesień polskiego średniowiecza" czy inne jakieś. Są już moi następcy, którzy zrobią pewnie więcej, lepiej, inaczej. Może coś tam po mnie zostanie, w końcu po tych, którzy zajmowali się historią nawet w XII w., trochę zostało. Był np. taki Gall Anonim, który nie wiadomo, czy był Gallem, i pewnie nie był Anonimem. Nic o nim nie wiemy, ale był.

Swoją drogą, co mu z tego dzisiaj?

- A tego to ja nie wiem, ale on żyje i będzie żył w pamięci Polaków, jeśli Polacy będą żyli. O resztę trzeba by spytać kogoś wierzącego.

Pana nie?

- Nie. Ale kiedy wstępowałem do harcerstwa, to wierzyłem. Harcerz miał być wierny Bogu i ojczyźnie, i ja byłem.

No to co potem?

- Co chce pani usłyszeć? Że odpoczynek? Przejście do innego bytu? Mam wątpliwości, ale życzyłbym tego nam obojgu.

Żebyśmy się spotkali, jak już nas nie będzie?

- Na chmurce. Będziemy rozmawiać, popijając jeśli nie wino, to małmazję czy nektar bogów. Niech się pani czuje zaproszona.

*Henryk Samsonowicz - ur. w 1930 r., historyk, światowej sławy badacz średniowiecza. Opublikował około tysiąca prac naukowych, w tym ponad 20 książek. Całe życie związany z Uniwersytetem Warszawskim, w latach 1980-82 - jego rektor. Uczestnik obrad Okrągłego Stołu po stronie solidarnościowej. Minister edukacji w rządzie Mazowieckiego. Odznaczony m.in. Orderem Orła Białego.