"Niekontrolowany napływ ogromnej masy niewykształconych imigrantów jest najlepszym przepisem na aktywizację skrajnej prawicy. Może oznaczać jej zwycięstwo w całej Europie" - mówi w rozmowie z Onetem Grzegorz Lindenberg, doktor socjologii, dziennikarz i publicysta, autor właśnie opublikowanej książki "Wzbierająca fala".

• Ok. 50 mln Afrykanów i Azjatów planuje w nadchodzących latach migrację do Europy - przewiduje Lindenberg.
• Postępująca w zawrotnym tempie komputeryzacja Europy oznacza brak potrzeby zatrudniania ludzi do fizycznej pracy. Unia Europejska nie potrzebuje milionów niewyedukowanych imigrantów - uważa socjolog.
• Autor "Wzbierającej fali" zaznacza, że "Europa powinna pomagać tam inwestować, edukować, demokratyzować".
• Zatrzymanie masowej imigracji powinno być priorytetem polityków UE - dodaje.

Piotr Ibrahim Kalwas: Napisałeś książkę o zagrożeniach wynikających z masową falą imigracji do Europy z Afryki i Azji. Czy to trochę nie jest "musztarda po obiedzie"? Przecież ta fala ustała. Unijny komisarz do spraw imigracji, Dimitris Awramopulos, twierdzi, że "czasy kryzysu, gdy setki tysięcy przypływały do Grecji i Włoch, są za nami"...

Grzegorz Lindenberg: Nie, to nie jest "musztarda po obiedzie", tylko "przed obiadem". Fale imigrantów sprzed kilku lat, to dopiero preludium do tego, co może nas czekać. Po tzw. Arabskiej Wiośnie do Europy przybyło między 2 a 3 mln ludzi. Przybyć może dużo więcej, bo do roku 2030 w Afryce wejdzie na rynek pracy ponad nowych 200 mln osób, tyle, ile dzisiaj pracuje w całej Unii. I większość z tych młodych pracy w Afryce nie znajdzie.

A ponad 200 mln ludzi chce przenieść się do Unii w najbliższych latach, tak twierdzisz w swojej książce. Tyle ludzi ma przypłynąć na dziurawych łódkach? Czy ty aby nie przesadzasz?

Tyle ludzi chciałoby się dostać do Europy, marzy o tym, jak wynika z różnych sondaży. Ale równie poważna jest liczba tych, którzy się realnie szykują do imigracji do Europy.

Jaka to ilość?

Z Afryki ok. 40 mln. Z Azji co najmniej 10 mln. Ale oczywiście to nie znaczy, że tylu przybędzie, bo liczba przybywających zależy głównie od tego, ile będzie miejsc na łódkach.

Skąd masz takie dane? W twojej książce jest bardzo dużo wszelkiego rodzaju danych, wyliczeń, cyfr i wyników sondaży.

To są dane pochodzące z badań Gallupa i Pew Research Center. Wszystkie dane, jakie podaję pochodzą wyłącznie z badań przeprowadzanych przez poważne organizacje i ośrodki badawcze.

Trochę chyba straszysz, śmiem twierdzić...

Nie, nie straszę, staram się pokazać realne zagrożenie masową imigracją jaka nas czeka w najbliższych latach. Przyrost demograficzny w Trzecim Świecie jest ogromny, niewyobrażalnie ogromny. Ci ludzie chcą dziś uciec ze swoich krajów, jak wykazują to sondaże, a chcieli będą także ci, którzy się właśnie rodzą i urodzą w najbliższych latach.

Dlaczego tak zakładasz, może nie? Jaki jest główny powód imigracji do Europy?

Jest ich legion, ale najważniejsze są trzy: pierwszy to oczywiście bieda. Bieda, chęć przetrwania i pomocy pozostawionym w kraju biednym, prawie zawsze bardzo licznym, coraz większym rodzinom. Ilość pieniędzy wysyłana przez imigrantów afrykańskich przewyższa roczną wartość unijnych inwestycji w Afryce! Drugi powód to konflikty wewnętrzne, wojny, terroryzm, nieustanne zagrożenia. Trzeci powód to ucieczka od dyktatur, autorytaryzmów, potwornej korupcji, nepotyzmu do demokracji i wolności, czyli do Europy.

Ale przecież Europa nie ma dzieci, potrzebujemy nowych pracowników z innych krajów. Polska też. Ty jednak stawiasz tezę, że to nieprawda. Piszesz: "Wbrew uparcie powtarzanym opiniom, Europa nie będzie potrzebowała siły roboczej milionów niewykwalifikowanych imigrantów"... Zwolennicy napływu imigrantów twierdzą, że trzeba ich przyjmować, bo "nie będzie miał kto pracować na nasze emerytury". To bardzo częsty argument. Potrzebujemy czy nie potrzebujemy sił roboczych spoza Europy?

Nie potrzebujemy. A na pewno nie tych niewykwalifikowanych. Uzasadniam to w mojej książce i postaram się uzasadnić w naszej rozmowie.

To kto będzie sprzątał nasze miasta, kto będzie nas niańczył na starość? Stawiasz tezę o braku potrzeby imigrantów z powodu gwałtownie rozwijającej się technologii, gdzie maszyny, komputery mają zastępować siłę ludzką. "Problemem Unii będzie ogromna, rosnąca grupa ludzi, dla których nie starczy pracy, bo zastąpieni zostaną przez sztuczną inteligencję, i których tylko część znajdzie pracę po ewentualnym przekwalifikowaniu się." Czy to aby trochę nie na wyrost? Może ta sztuczna inteligencja trochę nie wypali?

Wypali, już od lat wypala. W niedalekiej przyszłości roboty będą sprzątać ulice. Brzmi futurystycznie, ale komputeryzacja w Europie postępuje tak szybko, że do sprzątania ulic już teraz nie potrzeba tylu ludzi co kiedyś, a z roku na rok będzie potrzeba ich coraz mniej. Zajmować się starszymi ludźmi, pracować w sklepach czy jako kierowcy zapewne będą przybysze zza naszej wschodniej granicy. Już to przecież robią.

Znowu cię zacytuję: "Po jednej stronie Morza Śródziemnego mamy kontynent z błyskawicznie rosnącą liczbą ludności, w większości biednej, dla której znacząca poprawa poziomu życia to kwestia raczej przyszłych pokoleń. Kontynent, z którego mnóstwo ludzi chce wyjechać. Po drugiej stronie mamy zaś Europę, z bardzo wysokim i nieustannie rosnącym dobrobytem, której ludność powoli zaczyna się zmniejszać z powodu zbyt małego przyrostu naturalnego. Czy nie wygląda to jak szansa na idealne małżeństwo z rozsądku?" Nie ma szans na takie małżeństwo?

Nie, nie ma szans na takie małżeństwo. Nie potrzebne będzie. Nie potrzeba więcej ludzi do pracy w niedalekiej przyszłości europejskiej. Afryka i Europa są niekompatybilne.

To znaczy?

To znaczy, że tu czas pędzi, tam stoi.

Ale przecież skoro Europa rozwija się technologicznie w ogromnym tempie, czyż to nie oznacza potrzeby coraz większej ilości ludzi do pracy?

Ludzi nie. Bo, owszem będzie coraz więcej pracy, ale wykonywać ją będzie, już wykonuje, Sztuczna Inteligencja, komputery. Postępująca w zawrotnym tempie komputeryzacja oznacza brak potrzeby zatrudniania ludzi do fizycznej pracy. Roboty zastępują ludzi w większości dziedzin ludzkiej aktywności. Ten czynnik jeszcze kilka-kilkanaście lat temu można było pomijać, teraz naukowcy dyskutują tylko o kwestii czasu. Nowoczesność galopuje.

A człowiek Trzeciego Świata...

Człowiek Trzeciego Świata nie będzie potrzebny w Europie. Co najwyżej w ułamku procenta tych wszystkich, którzy tu chcą przyjechać.

Twierdza Europa. Bajecznie bogata, syta, skomputeryzowana, a z drugiej strony Morza Śródziemnego miliony wpatrzonych w nią niewyedukowanych, głodnych niepotrzebnych ani tam, ani tutaj biedaków. Straszne.

Straszne, ale takie są fakty. W latach 50., 60., czy 70. Europa, wtedy tylko ta Zachodnia, potrzebowała rąk do pracy, do fabryk, prostych prac fizycznych. Teraz nie ma takiej potrzeby, nie ma takich fabryk, to była inna gospodarka, kompletnie inna rzeczywistość. Dziś w fabrykach większość prac wykonują skomputeryzowane roboty. Potrzeba małej ilości ludzi, coraz mniejszej, do ich konstruowania i obsługiwania. Człowiek Trzeciego Świata tego nie umie.

Ale jak przyjedzie to może uratuje życie swoje i rodziny, może nauczy się jednak czegoś z tej naszej "nowoczesności", może podejmie pracę i się zintegruje z nami...

Niestety to są pobożne życzenia. Człowiek Trzeciego Świata napędzi sobie i nam tylko kłopotów. Jego przyjazd to stworzenie nowych konfliktów społecznych.

Jakich?

Niewykształcony Afrykanin czy przybysz z biednej Azji nie będzie miał pracy. Ja cały czas mówię o tych przybyszach liczonych w dziesiątkach milionów, bo co poniektórzy jakąś tam prostą pracę dostaną, ale to będzie znikomy procent imigrantów. Będzie żył z zasiłku razem z całą swoją rodziną, będzie podatny na kryminalizację z powodu biedy, frustracji i poczucia niepotrzebności, będzie miał nieustanne poczucie odrzucenia. To rodzi wściekłość, a co za tym idzie, przemoc. Z obu stron.

Ale skoro Twierdza Europa jest tak bogata, to może tych ludzi wykształci i wciągnie ich do swoich społeczności? Pomoże im, krótko mówiąc.

Nie, to niemożliwe. Nie wykształcimy milionów ludzi z Trzeciego Świata tak, by byli zdolni do wydajnego funkcjonowania w stechnicyzowanych społeczeństwach europejskich. To marzenia.

Kto płynie, leci i pielgrzymuje do Unii? Chodzi mi o przekrój społeczny imigrantów? Często słyszy się, że płyną do nas lekarze, artyści, ludzie wykwalifikowani... Tymczasem według raportu UNESCO połowa dorosłych mieszkańców Afryki Subsaharyjskiej to analfabeci. Piszesz: "wśród ponad miliona osób ubiegających się o azyl w Niemczech w latach 2015-2016 aż 62 proc. miało wykształcenie nie wyższe niż odpowiednik gimnazjum. Co dziewiąta osoba nie miała żadnego wykształcenia".

Większość imigrantów przybywających do Europy ma wykształcenie odpowiadające podstawowemu wykształceniu europejskiemu, ale de facto jest to wykształcenie dużo niższe niż podstawowe w rozumieniu europejskim. Kompletni analfabeci, wbrew pozorom, emigrują rzadko, natomiast ludzie z wyższym wykształceniem, to jest może kilka procent imigrantów. I ci, tak, oni rzeczywiście mogą poradzić sobie w Europie. Europa, jeśli w ogóle będzie potrzebować w przyszłości kogokolwiek do pracy, to będzie to potrzeba ludzi z doktoratami, profesjonalistów.

Piszesz: "Europa powinna zdecydowanie pomagać w ograniczeniu eksplozji demograficznej w Afryce i Azji." To fajnie brzmi, ale jak to mamy niby zrobić? Zrzucając prezerwatywy z dronów?

Jest sposób techniczny i sposób społeczny. Pierwszy to wdrażanie w Afryce na wielką skalę programów kontroli urodzeń, akcji edukacyjnych, tak, m. in. jest to rozdawanie prezerwatyw. To się dzieje obecnie na bardzo małą skalę.

Dlaczego?

Europa wycofała się z takich programów w Afryce, bo była gwałtownie oskarżana o rasizm, który miał niby polegać na ograniczaniu populacji Afrykanów. Sposób społeczny to szerokie inwestowanie w edukację dziewczynek i pracę dla kobiet.

To ograniczy liczbę urodzeń?

Wszystkie badania wykazują, że dziewczyny wyedukowane mają mniej dzieci, niż niewyedukowane. A także te, które są samowystarczalne materialnie, mają pieniądze, wiedzę i nie muszą polegać na facecie.

Czyli łamanie tabu religijnych i zwyczajowych. W krajach muzułmańskich większość ludzi, i to obu płci, uważa, że miejsce kobiety jest w domu. Bardzo wiele Egipcjanek studiuje, na niektórych wydziałach liczba studentek przewyższa liczbę chłopaków. Ale kończą studia, wychodzą za mąż i większość nie pracuje już do końca życia. Mąż, rodzina, obyczaj zabraniają...

Tak, to jest łamanie okropnych tradycji upadlających i degradujących kobiety. I dlatego tak ciężko taki społeczny sposób pomocy implementować w Afryce czy w niektórych krajach azjatyckich. Znowu padnie oskarżenie o rasizm.

Padnie też zapewne z ust wielu czytających tę rozmowę. Zarzut postkolonialnego paternalizmu. Oto, my biali znowu uczymy, a właściwie pouczamy Afrykanów jak żyć...

Dla mnie to nie jest żaden postkolonializm, tylko pomaganie. Dzielenie się wiedzą z tymi, którzy tej wiedzy mają mniej. To Afrykanie imigrują do Europy, a nie odwrotnie. Jeżeli ktoś uważa to za postkolonializm, to niech zamieszka w Afryce, nikt mu nie broni. Czy wysyłanie szczepionek i leków Afrykanom, szkolenie ich lekarzy to też postkolonializm? Jeśli chcemy pomóc im w ograniczaniu liczby ludności, kontroli urodzeń, to de facto, umniejszamy cierpienie. Jesteśmy post-kolonialistami? To absurd.

"W Afryce w ciągu miesiąca rodzi się tyle dzieci co w Unii Europejskiej w ciągu roku (...) W Egipcie miliona osób przybywa co pięć miesięcy. Jeszcze w 1960 roku mieszkało tam mniej ludzi niż w Polsce – tylko 27 milionów. Dziś w Polsce mieszka 38 milionów ludzi, a w Egipcie ponad 100 milionów". Ja wiem, z własnego doświadczenia, że przytłaczająca większość młodych Egipcjan marzy o ucieczce do Europy. Czy europejscy politycy nie zdają sobie sprawy z eksplozji demograficznej w krajach Afryki?

Myślę, że większość z nich nie zdaje sobie sprawy, co tak naprawdę dzieje się w Afryce i w biednej części Azji. Wielu polityków europejskich po prostu nie interesuje się światem i jego problemami, interesują się tylko "tu i teraz", a nie przyszłością. Nie zdają sobie sprawy z realnego zagrożenia dla przyszłości Europy, jakie istnieje z powodu galopującego przyrostu demograficznego w Trzecim Świecie. Unijny komisarz do spraw imigracji, Dimitris Awramopulos ogłaszając koniec kryzysu imigranckiego, opowiada bzdury.

No, ale te wstrząsające relacje, zdjęcia, filmy, na których widzimy tłumy przerażonych, zabiedzonych Afrykanów czy Azjatów w przepełnionych łodziach. Oni nie przestaną płynąć... Co możemy z tym zrobić? Jak możemy powstrzymać tę apokaliptyczną falę biedaków?

Pomagać tam. Inwestować, edukować, demokratyzować. To raz. A tak doraźnie, to odsyłać imigrantów do domu. Niezmiernie ważne jest odsyłanie tysięcy nielegalnych imigrantów na podstawie umów z krajami afrykańskimi i azjatyckimi. A takich umów prawie nie mamy.

Ale niektórych z uciekinierów może czekać tam śmierć...

I takim osobom trzeba przyznawać azyl i opiekę w Europie. Dysydentom, opozycjonistom politycznym, prześladowanym z powodów religijnych, politycznych, światopoglądowych, intelektualistom, dziennikarzom, osobom LGBT+, artystom prześladowanym za swoją sztukę. Bezwzględnie. Ale to jest bardzo znikoma część imigrantów.

Pomagać tam... Piszesz: "Unia zdecydowanie powinna wspierać sensowną pomoc rozwojową i inwestycje biznesowe w Afryce i biednej Azji". Ale jak? Wiesz jaka tam jest korupcja, kumoterstwo, klanowość? To obłęd! Tam są wojny, przemoc, całe kraje rządzone przez war-lordów, którzy ukradną każde euro przywiezione z Europy. Tak, Australia daje sobie radę z imigracją, przez ogromne inwestycje w Indonezji i Papui-Nowej Gwinei, ale Australia to nie Europa, tu są zupełnie inne realia, dużo gorsze.

Australia wywozi imigrantów na małe wysepki Pacyfiku i tam trzyma w ośrodkach imigranckich. To zniechęca do imigracji. Unia powinna zastosować podobne rozwiązanie.

To znaczy, że gdzie powinno odsyłać się imigrantów?

Jeżeli kraje pochodzenia nie chcą ich przyjmować z powrotem, a nie chcą, to do krajów "trzecich", na przykład do krajów afrykańskich w zachodniej i południowej Afryce, płacąc za to tamtejszym władzom i płacąc za utrzymanie imigrantów w takich ośrodkach, dostarczając know-how i innej pomocy. Imigranci w Australii, mając wizję pobytu w ośrodku na wyspie Nauru, rezygnują z imigracji. Tak samo, Afgańczyk czy Somalijczyk, który zostanie wywieziony do Ghany czy Kamerunu, zniechęci się do ponownej próby imigracji.

Ale przecież ludzie uciekają przed wojnami... Wielu.

Niewielu. Tak naprawdę niewielu rzeczywiście ucieka przed wojną. Uchodźcom wojennym, tym prawdziwym, trzeba udzielać schronienia, to nie podlega dyskusji, ale jak najbliżej ich kraju, Unia powinna taką pomoc finansować. Polska także powinna przyjmować ludzi uciekających przed wojną, jeśli nie mogą znaleźć schronienia gdzie indziej. Ale, jak mówię, to jest mały procent wszystkich imigrantów. I jeszcze jedna rzecz: powinno się bardzo rygorystycznie kontrolować tzw. łączenie rodzin. To jest strasznie nadużywane przez imigrantów.

To znaczy?

W Wielkiej Brytanii dziewczyny pochodzenia pakistańskiego, mające obywatelstwo brytyjskie, "dostają" męża z Pakistanu. I odwrotnie. Często Pakistańczyk z obywatelstwem europejskim de facto kupuje sobie w Pakistanie żonę, niepiśmienną dziewczynę ze wsi swojej rodziny, i przywozi ją do Europy. Za nią jadą jej siostry do jego kolegów i ich rodziny. Na tej zasadzie całe ogromne rodziny legalnie przybywają do Wlk. Brytanii, Francji, Niemiec. To są setki tysięcy ludzi i to cały czas rośnie.

Europejska lewica, część liberałów, i po prostu dużo ludzi o dobrym sercu, krzyczy: "refugees welcome", "nikt nie jest nielegalny" itp. Każdy, kto puka się w głowę na takie deklaracje, postrzegany jest jako rasista, islamofob i człowiek bez serca. Ty też, jako autor krytycznej wobec imigracji książki, na pewno zostaniesz obwołany "naczelnym ksenofobem RP". Jak można wytłumaczyć zwolennikom imigracji, że są w błędzie?

To ludzie bez wyobraźni, ograniczeni, nie zdający sobie sprawy ze strasznych konsekwencji swoich poglądów. Gdyby wiedzieli czym grozi masowy napływ imigrantów, myślę, że zmieniliby zdanie, przestraszyliby się.

Czego?

Tego, że przyjęcie takiej ogromnej, liczonej w dziesiątkach milionów, liczby ludzi nie pomogłoby Afryce, a Europę by zniszczyło. Nasza demokracja by tego nie wytrzymała. Lewica i zwolennicy nieograniczonej imigracji przysparzają masowo głosów skrajnej prawicy. Mówiliśmy już o tym: gdyby populiści i radykalna prawica zwyciężyli na masową skalę w Europie, to "zajęliby" się i imigrantami, i Unią. To byłby koniec demokracji, jaką cieszymy się od dekad. Lewica czuje się samozadowolona i ma poczucie bycia szlachetną, tymczasem takie poglądy to czysta, niebezpieczna głupota.

No, właśnie, poruszmy trochę ten temat. Jak te miliony ludzi z Trzeciego Świata mogą wpłynąć na scenę polityczną Europy? Już chyba wpływają... Czy nie boisz się, że Europejczycy coraz bardziej chowają się pod skrzydła prawicy, która obiecuje radykalne "rozwiązania kwestii imigranckiej"? To są bardzo często proste sposoby – wszelkiej maści zakazy.... To pomoże?

To się przecież dzieje! Europejczycy się boją, nie chcą utrzymywać teraz, ani w przyszłości, takiej ilości imigrantów. To rodzi wściekłość, strach i, jak widać po aktualnej europejskiej scenie politycznej, chęć radykalnego rozwiązania problemu czyli zwrot w kierunku antyimigranckiego populizmu prawicowego. Niemcy mogą utrzymać i 5 mln imigrantów i uchodźców, są bogaci, tylko ile wtedy głosów dostanie AfD? To się źle skończy dla demokracji, dla nas wszystkich, dla naszych dzieci. Niekontrolowany napływ tak ogromnej masy niewykształconych imigrantów, przede wszystkim z krajów islamskich, jest najlepszym przepisem na aktywizację skrajnej prawicy. Może oznaczać jej zwycięstwo w całej Europie.

No, właśnie, islam... padło to słowo. Czy nie jest tak, że Europejczycy przede wszystkim boją się właśnie islamu, a nie imigrantów innych wyznań? W Polsce mieszka i pracuje ok. miliona Ukraińców, coraz więcej Białorusinów, Wietnamczyków, Sikhów... Jakoś nie słychać o kłopotach z nimi? Nie słyszy się też dużo o lękach Polaków wobec tych nacji. Boimy się przede wszystkim imigrantów muzułmańskich, prawda?

Bo jest ich najwięcej. Poza tym są najlepsi w ściąganiu krewnych. Boimy się islamu ze względu na obyczajowość muzułmańską, która jest odmienna od wartości europejskich dużo bardziej niż odmienności innych grup imigranckich. Boimy się islamu, bo muzułmanie w większości słabo się integrują, no i, przede wszystkim, boimy się terroryzmu w Europie, a ten jest prawie wyłącznie islamski. Popatrz, we Francji jest ponad 300 tys. Wietnamczyków, to ogromna ilość, nie ma z nimi żadnych problemów. W Polsce, jak wspomniałeś, jest, według różnych szacunków, ponad milion Ukraińców, także nie ma z nimi żadnych problemów. A teraz popatrz na problemy z muzułmanami we Francji, w całej Europie...

Islamofobiczny argument...

Nie, to jest argument empiryczny. Wystarczy popatrzeć na badania, statystyki dotyczące imigrantów. To muzułmanie przysparzają zdecydowaną większość dotyczących imigrantów kłopotów w Europie. Oczywiście nie wszyscy, wielu się zintegrowało, zasymilowało. Ale, wiesz, mnie nie chodzi wcale o problem muzułmański w mojej książce, ja twierdzę, że Europa nie potrzebuje milionów nowych ludzi pozbawionych wiedzy i wykształcenia. Bez względu na ich pochodzenie, rasę czy wyznanie.

A jaka jest nasza, Europejczyków, w tym wszystkim wina, że zalewają nas fale imigracji? Bo może to też nasza wina, nie tylko tych afrykańskich biedaków?

Naszą "winą" jest to, że przez dekady dostarczaliśmy Afryce leków, szczepionek, jedzenia i innej pomocy zarówno materialnej, jak i naukowej. Nasza pomoc jest naszą "winą". Spowodowało to ogromną eksplozję demograficzną, za którą nie szedł rozwój ekonomiczny. Efektem są właśnie te dziesiątki, jak nie setki, milionów kandydatów do ucieczki do Europy.

Ale wielu twierdzi, że Zachód od zarania wysysa Afrykę. Koncerny amerykańskie, europejskie doją i okradają Afrykanów...

To są bzdury. Nawet nie warto tego komentować. Na czym innym polega nasza prawdziwa wina: Unia wstrzymuje, cłami i innymi metodami, rozwój rolniczego eksportu z Afryki, natomiast dopłaca dziesiątki miliardów do rolnictwa europejskiego. A ten ogromny niekontrolowany wzrost demograficzny w krajach, w których nigdy nie było demokracji i wolności, dał w efekcie dziesiątki milionów niewyedukowanych, sfrustrowanych, wściekłych, bezrobotnych, pozbawionych przyszłości na życie młodych ludzi marzących o ucieczce do Europy.

Europy oglądanej już teraz bez kłopotów na ekranach telefonów i komputerów. Europy na wyciągnięcie ręki...

Właśnie. W wyniku technicyzacji, komputeryzacji, globalizacji, ogromnego postępu technologicznego, prawie w każdym miasteczku afrykańskim każdy ma możliwość obejrzenia bogatego, bezpiecznego, demokratycznego świata. To rodzi straszną frustrację. Poza tym, każdy Afrykanin ma także możliwość darmowego skontaktowania się z rodakiem, kuzynem czy znajomym mieszkającym już w tym bogatym świecie i poproszenia go o pomoc w zorganizowaniu imigracji. Psychologiczny dystans pomiędzy Europą a światem biedy i przemocy niesamowicie się skurczył w ostatnich latach.

Paradoks nowoczesności...

Tak. Paradoksem nowoczesności jest też na przykład to, że dżihadyści, fundamentaliści używają zdobyczy technologicznych Zachodu do jego niszczenia i siania swojej propagandy.

Pomagać tam... ale ty piszesz też o pewnym błędnym kole imigracji: "im bardziej biedny kraj się rozwija, tym więcej ludzi z niego wyjeżdża, a im więcej ludzi z niego wyjeżdża, tym łatwiej jest wyjechać następnym. Im więcej jest w Europie imigrantów, tym więcej ich się tu wybiera." To brzmi bardzo pesymistycznie i jakby jest zaprzeczeniem twojej tezy o konieczności pomocy "tam"... No, po co pomagać, jak to tylko jeszcze bardziej zachęci ludzi do imigracji?

Tak, niestety, to jest swoiste błędne koło, kolejny paradoks nowoczesności, ale pomagać trzeba. Pomagać trzeba przede wszystkim ze względów humanitarnych. A także, jak tu mówimy, dla edukowania przyszłych pokoleń Afrykanów, ale trzeba też bezwzględnie stawiać bariery, aby zapobiegać imigracji. To jest bardzo trudne, ale konieczne.

I tak źle i tak niedobrze, patowa sytuacja. Twierdza Europa...

Szlachetna Twierdza Europa.

Co trzeba zrobić? To tytuł jednego z podrozdziałów twojej książki. Jeden z polskich intelektualistów proponował zatapianie łodzi z imigrantami. Takich obrzydliwych propozycji jest zresztą dużo, coraz więcej we wszystkich europejskich krajach, politycy skrajnej prawicy, nacjonaliści w tym przodują. Nie wybudujemy muru jak Trump, nie będziemy strzelać do łódek, co trzeba zrobić, żeby miliony niewykształconych biedaków nie przybywały do Europy?

Wspólne, skonsolidowane działanie państw UE, finansowe, logistyczne, w każdej dziedzinie, wszystko co pomoże zapobiec masowej imigracji. Odsyłanie imigrantów. Umowy z krajami afrykańskimi i azjatyckimi. Pomoc edukacyjna, know-how, a przede wszystkim pomoc finansowa dla tych krajów, w celu zapobieżenia imigracji, powinna być priorytetem w unijnym budżecie.

Tak, Twierdza Europa. To nie jest problem tylko podbrzusza Europy, Niemiec czy Szwecji. Problem imigracji dotyczy całej Europy, Polski też. Imigranci, jeśli mieliby przybyć w tak ogromnych ilościach jak planują, nie pomieszczą się w Niemczech i w Szwecji. Musimy powstrzymać masową imigrację dla dobra nas wszystkich, naszych dzieci i dla dobra samych imigrantów. Aby uratować pokój i demokrację w Europie.