Z prof. Philipem Zimbardo*, wybitnym amerykańskim psychologiem rozmawia Marek Rybarczyk.

Newsweek: Faceci w Polsce dużo mówią o równouprawnieniu. Mało robią. Gdzie się podziali nowocześni mężczyźni?

Prof. Zimbardo: Niepokoję się o to co dzieje się z młodymi mężczyznami - w Ameryce, w wielu krajach Azji, także w Polsce. Na naszych oczach zaszła zła zmiana w młodym pokoleniu mężczyzn. Dlaczego chłopcy na całym świecie uczą się gorzej od rówieśnic, nie potrafią się z nimi dogadywać się i dlaczego potem nie mają udanego życia seksualnego z kobietami?

Na ile to wrażenie, na ile fakty?

Zrobiliśmy wielki sondaż internetowy. 20 tysięcy młodych osób - w trzech czwartych większości chłopców i młodych mężczyzn. Powtarzało się u nich wyznanie: "Jestem zagubiony w życiu, gdzieś dryfuję".

Młode kobiety się nie gubiły?

Nie. Miały cele życiowe, były w większości pewne siebie. Większość z nich radzi sobie lepiej niż ich matki. Większość mężczyzn gorzej niż ich ojcowie. Co ciekawe wielu młodych mężczyzn nie chce w ogóle pracować. Mają dziwne poczucie, że wszystko im się należy od żony niezależnie od ich własnego wysiłku. Być mężczyzną oznacza często przekonanie: nie dostaję wciąż tyle, na ile zasługuję.

Tak jak mały chłopak wymaga coraz więcej od matki.

Dokładnie, poza seksem. Myślą, że tak to funkcjonuje, że tak ma być. To ty kobieto - żono, partnerko - masz się o mnie troszczyć. Nawet jeśli pracujesz etatowo. Ja nie muszę nic robić albo prawie nic.

Czyli co? Wróciliśmy do lat 50. XX wieku?

Kobietom żyje się wręcz gorzej. Stary system funkcjonował tak, że były gospodyniami, nie pracowały. Moja matka prała i prasowała trzydzieści koszul, dla mojego ojca, dla mnie i dwóch braci. Teraz gdy kobiety pracują nie można wymagać od nich, by były dodatkowo gospodyniami na cały etat! Problem w tym, że większość mężczyzn nie chce prawie wcale dzielić obowiązków domowych z partnerkami.

Myśli Pan, że tak samo jest w Los Angeles i w Warszawie?

Nie różni się to specjalnie. Przyjeżdżam do Polski regularnie od ponad 20 lat, czytam badania i rozmawiam z ludźmi, moja żona jest Polką z pochodzenia. W mojej książce "Gdzie ci mężczyźni?" wypowiada się wiele kobiet. Są takie, które mieszkają z nie mającym pracy ani nie studiującym chłopakiem albo mężem. Narzekają, że mężczyźni czekają aż wrócą z pracy i robią im wymówki, że nie zabierają się do prac domowych.

Czy to nie zaczyna się wtedy, kiedy trzydziestoletni "chłopczyk" wciąż mieszka z mamą?

To model włoski. Włosi, a jestem Sycylijczykiem z pochodzenia, lubią mówić: "Każdy syn jest zemstą jego matki na mężu". We Włoszech nie do pomyślenia jest, by nie jeść w niedzielę obiadku u mamy. Ten układ upowszechnia na całym świecie. Partnerzy oczekują, że ich partnerki będą mamusiami. A żona to nie matka. To przyjaciel i kumpel na całe życie lub jego część. To nie jest osoba, która ma być nową matką.

Takie podejście mężczyzn rodzi bunt. Ale u niektórych kobiet wywołuje kompleksy.

Tak, tym bardziej, że współcześni młodzi mężczyźni gdzieś się wycofują, uciekają od prawdziwego kontaktu z partnerkami.

To taki emocjonalny szantaż "chłopca". Gdzie zatem uciekają?

Przed ekran komputera lub telewizora. Młody 21-letni chłopak w USA ma na koncie 10 tysięcy godzin samotnej w większości gry w gry komputerowe. Nastolatki oglądają przeciętnie 50 filmów pornograficznych miesięcznie. Zanika dla nich różnica między prawdziwym seksem a pornografią. Na filmach seks wideo widzą świat wielkich penisów w ciągłej erekcji. Patrząc na własne mizerne organy doznają poczucia nieadekwatności. Pornografia w takim natężeniu jest niebezpieczna. Kiedyś była owocem zakazanym. Dziś jest dostępna na żądanie. Rodzi to zmiany "oprogramowania" męskiego mózgu.

Jakie to ma konsekwencje dla kobiet?

Idealna żona powinna odrobić pracę etatową, prace domowe, a potem szybko się przygotować do wieczornych występów w charakterze gwiazdy porno. Jest bez szans.

To nowe zjawiska. Co działo się wcześniej? Męskie role także w Polsce zmieniały się.

Przez 40 lat Polska przeżywała wojnę i komunizm. Męskie role polskich ojców nie były często klasycznymi rolami macho świata kapitalizmu - mężczyzny, który traci pracę, a potem ją zdobywa. Wielu Polskich mężczyzn nie pamięta ojców w roli tak silnych ogniw. Nie byli do końca w pełni kowalami swojego losu. Często spodnie w polskich rodzinach nosiły kobiety. Tak wychowały się dwa albo trzy pokolenia.

Czyli polskie dziewczyny w wieku powiedzmy 25-35 lat nie mają lekko?

O nie, nie mają. Nie mam żadnych wątpliwości, że nad facetami, których spotykają młode polskie dziewczyny, wisi cień tatusia pantoflarza. Muszą się zmierzyć z mitem obiadków teściowej. Do tego wszystkiego dochodzi tolerowanie faceta, wiecznego chłopca zapatrzonego w gry i mecze, a ukradkiem, na boku także w filmiki porno.

Pisze pan, że często młodzi mężczyźni wolą spędzać czas z kolegami.

To nowe zjawisko, które dokładnie opisałem w książce "Gdzie ci mężczyźni". Rzeczywiście wolą mieć niemal wyłącznie kontakt z mężczyznami - w pubie, w klubie, poza pracą. Z takiej męskiej grupy wymykają się tylko do kobiet, kiedy już zupełnie muszą - umówią się na randkę, pójdą do łóżka. Ale tak naprawdę marzą bezskutecznie o tym, by kontakty z partnerkami było prostsze i jednoznaczne, czyli takie jak z kolegami. Może dlatego, że w młodości nie nabywają podstawowych umiejętności rozmowy, kontaktu z kobietami. Z wielu badań wynika, że nie umieją nawiązywać intymnego osobistego kontaktu z osobą płci przeciwnej, zachowującą się w sposób nie do końca możliwy do przewidzenia.

Newsweek:To taka przydługa formułka z Pana badań?

Chodzi mi mówiąc najprościej o całkowity brak umiejętności nawiązania osobistej relacji. Młodzi mężczyźni wolą świat gier, internetu i komputerów - sztuczny i sztywny, ale przewidywalny. Młode kobiety inaczej. Szybciej wyprowadzają się od rodziców na swoje, łatwiej zdobywają pracę. Nawet młody mężczyzna, który ma mieszkanie, ale często tkwi w nim sam, bez społecznych kontaktów poza SMS-ami i wiadomościami na Facebooku.

Wiele kobiet myśli o potomstwie. Nie znajdując odpowiedniego partnera, odkładają macierzyństwo.

Ciążę z idealnym partnerem powinny odłożyć na zawsze. Zmiany charakteru większości młodych facetów także w Polsce już się dokonały. Prawdziwi faceci, których szukają w większości już nie istnieją, zatem nie znajdą ich także za dziesięć lat, kiedy odmrożą swoje zachowane na później komórki jajowe.

Mam wrażenie jak byśmy dokonywali egzekucji młodszych samców...

Dodajmy więc, nie chodzi tu o osądy moralne i brak dobrej woli. Młodzi mężczyźni wchodzą w te role odruchowo i nieświadomie. Dziewczyny okazują się lepsze w szkole i na studiach, a potem zdolniejsze i wytrwalsze na polu zawodowym. To wnioski z danych zbieranych na całym świecie. Choć oczywiście wciąż młode kobiety napotykają na sztuczne bariery. Dotyczą choćby siatki płac. Tych barier strzegą jak cerber zazdrosne starsze samce.

Mimo wszystko walka o równouprawnienie kończy się zwycięstwem kobiet.

Osiągnęły wiele - wolność pracy i rozwoju. Jednocześnie to zwycięstwo trochę pyrrusowe. Bo także sporo straciły. Młodzi mężczyźni zepchnięci do defensywy przez kryzys uderzający w tradycyjne męskie miejsca pracy, wolą się od razu poddać. Kobiety walcząc o równouprawnienie chciały lepszej rodziny. Po zwycięstwie ruchu równouprawnienia okazało się, że są wolne i niezależne, ale brak im dobrego, nowoczesnego partnera.

A młodzi faceci przesiadują w pubie albo przed ekranem. Pisze pan w nowej książce, że są jak ślimaki bananowe?

Tak to tytuł jednego z rozdziałów mojej nowej książki. Ślimak bananowy to taki żółty obły robal, który je co popadnie na swojej drodze, ale generalnie porusza się bardzo wolno i nie ma żadnego celu, robi wrażenie jakby nie zmierzał w żadnym konkretnym kierunku.

Co z takim ślimakiem może począć młoda kobieta?

Niewiele, ale trzeba próbować. Musi go rozciągnąć i rozruszać, sprowokować do rozmowy, do kontaktu, komunikacji. Trzeba go skłonić do tego, by coś zaczął odczuwać. Kobiety powinny być zatem niemal terepeutkami dla swoich mężów i partnerów. Powinny próbować skłonić ich, by zwierzali się z tego co czują. Muszą tu paść pytania wprost, nawet te najbardziej intymne: o spędzanie czasu przy filmach porno. Tym różni się żona od matki. Mama może być szczęśliwa, że syn zaszył się sam w pokoju. Żona czy partnerka nie powinna.

Żona terapeutka - czyli kolejny damski obowiązek. A jak pan panie profesorze dzieli się zadaniami w domu ze swoją żoną?

Staram się gotować częściej niż ona. Robię większość zakupów. Pomagam załatwiać sprawy związane z dziećmi. Tak to powinno wyglądać. Żadne z nas nie robi przecież codziennie listy.

A pranie?

Nie piorę, bo nie lubię, a ona nie ma nic przeciwko temu. To jedna taka czynność. W innych nie wyobrażam sobie odmowy pomocy żonie. Skoro oboje pracujemy, oboje troszczymy się także o dom. To kwestia wzajemnego szacunku.

* Prof. Philip Zimbardo (ur. 1933) - amerykański psycholog społeczny, emerytowany wykładowca Stanford University. Wsławił się eksperymentem, w którym dowiódł, że warunki zewnętrzne mogą uczynić ze zdrowych psychicznie ludzi sadystów. Zajmuje się psychologią zła, terroryzmu i dehumanizacji. Wydał m.in. "Efekt Lucyfera. Dlaczego dobrzy ludzie czynią zło" i "Paradoks czasu", książkę o nowatorskiej metodzie terapii dla pacjentów z urazami z przeszłości. Wkrótce opublikuje w PWN książkę "Gdzie ci mężczyźni".